Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Сушить надо 2 года в условиях естественной сушки (да и то требуется защита от прямого дождя  - иначе сгниет а не высохнет)...

Сушку текущие цены очевидно учитывают, как неизбежный технологический этап. Ну и судя по ним её вклад явно не катастрофический.

Как сушить дрова в сыром климате /допустим, у нас всё лето дождливое/?

Сухим паром например  или инракрасная сушка... если нужна интенсивная (то есть быстрая по времени) сушка

[pkl]

Вам вон говорят что орловская губерния (которая включала брянскую) потеряла все слеса во время первой  мировой и гражданской

Я подозреваю, что в этот период лесовосстановлением никто по понятным причинам не занимался. Это скорее просто пример нерационального природопользования.

Понятно, что значимым источником энергии лес может быть только в том случае, если здесь перейти от собирательства к сельскому хозяйству с целенаправленной посадкой плантаций правильно подобранных древесных культур. Приведенный пример явно не об этом (простое использование дикорастущих лесов, тем более без мер по лесовосстановлению, понятно, что могут дать лишь ограниченное количество сырья).

Боюсь, в реальности закончится всё тем, что действительно отсекут поступление фосфора в океан и угробят все океанские экосистемы! Дурное дело - не хитрое!

[pkl]

да модет и не остановиться...Просто окажется, что дальше нужны громадные капиталовложения во все хозяйство, ибо стандарт 24x7x365 не может быть обеспечен засчет одни только ветро-солнечных генераторов, надо либо резервные мощности строить, либо менять технолию непрерывного производства

Я это и имел в виду, когда говорил что дальнейшее (выше четверти,трети) увеличение доли ВИЭ негативно сказывается на существующем укладе всей техносферы и социума. Потянуть капитальную перестройку всего хозяйства  без утраты уже достигнутого ВИЭ вряд ли смогут. С капитальной амортизацией резервных мощностей те же проблемы - баланс не сойдется. Потянуть смог бы какой-нибудь качественно более эффективный, концентрированный и доступный ИЭ. Но увы.

Ядерщина?

[Nucleosome]

нужды современной цивилизации её не хватит.

на совеременную не хватит вообще ничего в долгосрочной перспективе - даже замкнутого цикла если он доведёт до полного использования урана, если б хватило то и обсуждать было бы нечего. я думаю самая большая ошибка стремится сохранить именно "соверменную" - вот хотим кататься на машинках и и-пад каждые полгода новый! на том свет стоит и стоять будет! так мы до упора будем тратить всё, до чего дотянемся, не стремясь искать каких-бы то ни было альтернатив, вроде - а может делать лет на 25? жить поближе к работе? на пикники пешком ходить? и т. д. но если рогом стоять на этих в общем-то не нужных вещах, то всё будет как у перевёрнутой черепахи - тут уж как пить дать, потому именно это - верный путь в никуда - исчерпаем и ничего взамен. но к сожалению пока следуют ему более чем.

Боюсь, в реальности закончится всё тем, что действительно отсекут поступление фосфора в океан и угробят все океанские экосистемы!

отсечь не получится по любому - потом - биосфера как-то уже несколько сот миллионов лет урезает с суши и ничего, хотя говорят, что именно его последние урезание - с появлением цветковых растений вызвало не сильно приятные последствия, правда в итоге их млекопитающих стало сильно больше.

[mbrane]

именно его последние урезание - с появлением цветковых растений вызвало не сильно приятные последствия

Какие?

[crazy_terraformer]

именно его последние урезание - с появлением цветковых растений вызвало не сильно приятные последствия

Какие?

Цитата из статьи в википедии Мел-палеогеновое вымирание:

Цветковые растения образуют дернину, являющуюся лучшим из природных подавителей эрозии. В результате их распространения снизилось размывание поверхности суши и, соответственно, поступление в океаны питательных веществ. «Обеднение» океана пищей привело к гибели значительной части водорослей, являвшихся основным первичным производителем биомассы в океане. По цепочке это привело к полному нарушению всей морской экосистемы и стало причиной массовых вымираний в море. Это же вымирание затронуло и крупных летающих ящеров, которые, по имеющимся представлениям, были трофически связаны с морем. Часть крупных морских рептилий, кроме того, могла не выдержать конкуренции с появившимися именно в это время акулами современного типа.

Эта цитата выжимка из главы 12 книги "История земли и жизни на ней", автор книги К. Ю. Еськов.
http://evolution.powernet.ru/library/eskov/12.html

Нужны многолетние зерновые культуры, чтобы не распахивать каждый год поля, из-за чего увеличивается эрозия.

[mbrane]

Цветковые растения образуют дернину, являющуюся лучшим из природных подавителей эрозии.

деннина есть далеко не везде

[Nucleosome]

Нужны многолетние зерновые культуры, чтобы не распахивать каждый год поля, из-за чего увеличивается эрозия.

лучше проталкивать больше маслин и орехов.

деннина есть далеко не везде

не везде, но хвойные не образуют травяных форм вовсе и тогда тоже не образовывали, потому эрозия окончательно пришла к соверменному уровню к концу мела примерно, когда цветковые утвердились окончательно.

[snickers]

Пару слов про нефть и газ ..
Спецпосланник госсекретаря США по международным энергетическим вопросам Амос Хохштайн в в интервью EurActiv Slovakia рассказал, что американские компании готовы бесплатно построить в Европе плавучие установки для приема сжиженного газа..."Мы дадим вам плавучую установку бесплатно, если вы согласны покупать у нас газ в течение пяти лет".
То есть  США готовы продавать а не покупать газ. Это предложение от которого нельзя отказаться).
 Кстати уже идет строительство такой установки возле северо-восточного побережья Греции. Оттуда газ будет поставляться в Болгарию и далее в Румынию и Сербию. Еще одну установку построят на хорватском острове Крк. Через нее будут снабжаться Словения, Венгрия и Украина

А теперь насчет "друзей" ..польский трейдер Mercuria, крупнейший продавец российской нефти марки Urals в стране, прекратил операции с российской нефтью в порту Гданьска. Не ограничил, не потребовал снизить цену - просто сказал «прощай» и прекратил операции. Сам нефтетрейдер не прекращает работу  - теперь компания будет использовать танкеры с нефтью из Ирана....
 Как видим сжиженный газ из США и нефть из Ирака более дешевы чем газ из РФ ну и нефть тоже.
 Кто то скажет капля в море ...  но господа годовая потребность всей Европы  около 400 млрд куб. м. США сразу обещают более 100 млрд куб. м. и  рост объема до 2020 года. Аналитики Fitch уже заявили, что в ближайшие пару лет на европейский рынок хлынет  поток СПГ - более 180 млрд куб. м в год....
 То есть как видим фактически углеводороды РФ в мировой экономике становятся не востребованы. С одной стороны это плохо, но с другой... мы сохраним ресурсы на будущее. Но это так же говорит о том, что углеводородов в мире пока хватает. хватает как минимум в среднесрочной перспективе. Так что  "нефть не кончаеттьсо")

[pkl]

Низкая квалификация учителей, у которых все мысли будут заняты исключительно заботами о хлебе насущном: "зачем тебе эти книжки по астрономии, лучше трактор изучай, а то всё жизнь будешь на складе сортировать гнилую картошку"!

На тот момент это, кстати, будет вполне правильный совет: к тому времени наука уже давно перестанет получать сколь-нибудь существенные новые данные. Причём даже не столько по причине окончания дешёвой энергии, сколько по причине исчерпания самих открытий. Нужно будет просто оптимизировать уже полученные знания - возможно даже с использованием догматизатизации для лучшего их усвоения - что при сегодняшнем изобилии времени-энергии на обучение считается жутко неприличным.
Мир, в котором церковные витражи украшает изображение барионной симметрии и электронных орбиталей, на куполах сияют плоскостные развёртки тРНК, а главным обрядом стало соблюдение правил асептики - не самое плохое место на Наш взгляд.

Да при чём тут наука? Я про то, что эксплуатировать сложные инженерные системы в таком обществе будет просто некому. Так что на Средневековье с электричеством не остановятся, а пойдут ниже. В Средневековье без электричества.

Т.е. ещё и с экологией проблемы начнутся.

Если бензин не этилсвинцом получать - все остальные "проблемы" ломаного яйца не стоят.

Поверьте мне, истощение почв, перевыпас скота и чрезмерная вырубка леса сулят куда больше проблем, чем триэтилсвинец в бензине.

выход общества из надвигающегося кризиса видится, скорее, в освоении новых технологий /термояд, реакторы-размножители, космические репликаторы/, которые открывают доступ к новым ресурсам, ранее недоступным

Доступная нам вселенная - штука весьма конечная на самом деле. И третий пункт из списка Мы бы пока всё же убрал как куда более сказочный чем другие два.

Автоматические заводы нифига не сказка. А про Вселенную... ну да, конечная. Правда, горизонт её окончания отстоит куда дальше.

[Nucleosome]

Пару слов про нефть и газ ..

то есть вы написали про все эти обещание, для того чтобы написать дорогую сердцу фразу:

То есть как видим фактически углеводороды РФ в мировой экономике становятся не востребованы.

то есть, отбрасывая вашу любимую политику, а в рамках темы это:

что углеводородов в мире пока хватает. хватает как минимум в среднесрочной перспективе. Так что  "нефть не кончаеттьсо")

ага, и наверное поэтому решили больше не разведывать. вы вместо того чтобы читать про всякие обещания про газ по не указанной цене, посмотрели бы графики того же газа в той самой стране, которая втирает очки про долгосрочные контракты... каждый раз надо по десять раз каждому "некончайкиному" по десять раз надо рассказывать, потому как "этопропагандагазпрома!" забила все синапсы, хотя графики есть (и просто данные о добычи самих же обещалкиных), надо только пролистать чуть назад тему.

Так что на Средневековье с электричеством не остановятся, а пойдут ниже. В Средневековье без электричества.

и пойдут, вопрос только с какой скоростью - за одно поколение или за сотню.

истощение почв, перевыпас скота и чрезмерная вырубка леса

ну это как раз тут и обсуждается. и то, что до 19 века человечество как-то дожило, говорит что решения есть.

Автоматические заводы нифига не сказка.

а толку? вот если бы вечный двигатель для таких заводов...

[pkl]

Вот картина демографического перехода:

это, простите, картина вымирания... так, как изображено - это конечно лукавство, следствие прямых экстраполяций значения второй производной.

Сейчас большинство демографов склоняется к цифре 9,5 млрд. чел максимум. А что будет потом? Вопрос. Может, мы не того боимся?

Потом, видимо, атом и термояд.

тему почитайте... только что про термояд было...

Да знаю, знаю. Просто без них, как ни крути, [----] выходит.

Дальше... ммм... звёзды?

у нас уже одна есть рядом, только как вы собираетесь брать её энергию в концентрированном виде? у фотосферы поселитесь?..

Так писал же выше - СКЭС на орбите Меркурия. А. Семёнов в своё время эту тему хорошо развил. Но это сильно потом, после обычных реакторов и космических КВС.

а как быть с госаппаратом? С организацией транспортных потоков, накоплением и распределением ресурсов?

рациональнее распределить обязанности - государсвенный аппарат существует как бы не со времён массовой добычи углеводородов и даже не с выплавки железа...

Чтобы сохранить сложность современного общества, не обойтись без компьютеров. В противном случае - деградация!

Не будет гелия для томографов, как и самих томографов.

томограф - не самая важная вещь медицины, на ощупь тоже можно... тут конечно важно ещё:

Да и квалификация врачей упадёт так, что они не смогут  ими пользоваться. И т.д.

В общем, полагаю надёжно установленным фактом, что лечить нас будут при таком сценарии знахари травами и заговорами.

Ну и... есть слабенькая надежда

вот не надо - такими слабенькими надеждами можно растерять то, на что надежды как раз большие - то есть возобновляемую энергетику...

Забудьте про возобновляемую энергетику. Она нас не спасает, а только туже затягивает петлю, в этой ветке это хорошо показано. Ну, не считая ГЭС и ПЭС - только они и остаются.

Низкая квалификация учителей, у которых все мысли будут заняты исключительно заботами о хлебе насущном: "зачем тебе эти книжки по астрономии, лучше трактор изучай, а то всё жизнь будешь на складе сортировать гнилую картошку"!

то есть чтобы была высокая квалификация нужно иметь пожизненную ренту? как-то немного много примеров из моего окружения с этим мягко говоря не вполне согласны. да и сам я...

Чтобы была высокая квалификация, необходимо развитое динамичное общество, с развитой наукой и технологиями. В том обществе, которое рисуете Вы с Alexом AV на пару этого точно не будет.

Насколько я знаю, основной прогресс в экономичности двигателей и чистоте выхлопов связан как раз с электронными системами управления впрыском топлива. Т.е. ещё и с экологией проблемы начнутся.

какого рода? сколько именно дают экономии эти системы?

ДВС откатятся на уровень 50-х гг. прошлого века. С соответствующим ростом потребления топлива и объёмом выхлопа.

Если нас что и спасёт, так только атом.

то есть пока что ничего - пока не научимся нарабатывать уран-235 из урана-238 в значительном количестве, расчитывать можно только на уран из месторождений, а они пополняются наверное ещё медленнее, чем углеводородные... смотрите на вещи реальнее, а не сквозь небоскрёбы в окружении вертикальных ферм...

В реальности ЗЯТЦ и КВС никто не сомневается. Гибридник тоже собираются делать. Наконец, появилось много обнадёживающих новостей по УТС. А то, что предлагаете Вы с Alexом AV - прямой путь к катастрофе.

не самое плохое место на Наш взгляд.

на мой тоже.

А на мой - лишь остановка на пути в вечность. На тот свет, в смысле.

А что со сланцевым газом?

да тут графики были - вся его револцюия после 12 года шла с одного месторождения (Марселюц, не знаю как точно прочитать), как только там начался спад, то пошёл спад и его добычи вообще... то есть ещё хуже чем с нефтью - там хоть какое разнообразие месторождений есть...

Что говорит о необходимости интенсификации разработок по ядерщине.

[pkl]

История нас учит, что выход из кризисов связан с освоением новых технологий и дальнейшим развитием общества.

Вечных экспонент не бывает, и для цивилизации естественно тоже. Эпоха прогресса в любом случае лишь короткий (в большом масштабе времени) период между двумя плато. Первое стабильное плато - палеолит в котором прошла большая часть периода существования H. Sapiens, более 100 тыс. лет. Второе - вопрос. Но есть все основания полагать, что этот экспоненциальный взлёт, начавшийся  в верхнем палеолите к началу нашей постиндустриальной эпохи подошёл к концу, выдохся. Некуда дальше двигаться, нечего открывать и совершенствовать. Более того, кажется что даже современный уровень - не стабильное состояние, а находится несколько выше него, перелетели мы стационарный уровень по инерции. Далее чуть вниз (на сколько тоже вопрос) и стабилизация на нём на геологически большой срок.

И такая картина(со стабильным выходом на любом уровне совместимым с цивилизацией, в принципе даже уровень позднего средневековья с электричеством - очень не плохо) на самом деле не пессимизм, а оптимизм. Будет обидно если реализуется не это, а нечто вроде картины "перевёрнутой черепахи" или Olduvai theory c возвратом в конечном итоге обратно в палеолит, а все усилия на протяжение 20 тыс. лет на пути прогресса полностью тщетны.


И великое молчание вселенной на самом деле весьма чёткое доказательство фундаментальной ограниченности прогресса, если бы было бы не так мы бы уже видели следы сверхцивилизаций (аргументы в пользу уникальности земли не кажутся достаточно обоснованными). Вопрос лишь в том ограничен ли он уровнем совместимым с цивилизацией или цивилизация лишь краткая флуктуация на фоне единственного стабильного состояния - палеолита...

Аааа... вот оно что! Ну я так и подумал: у Вас в голове уже сложилась определённая картина мира и её никакими аргументами не пробить. И, соответственно, Вы и все остальные суждения строите на основе её.

Ну а у меня, соответственно, другая /жизнь и разум возникают, каждый, в очень специфических условиях и вероятность их возникновения крайне мала/, отсюда и выводы.

Конечно, прогресс не может быть бесконечным, но возможна S-образная кривая. Или даже несколько таких кривых.

[pkl]

А если производить синтетическое топливо

АКБ никто не отменял. Да и дороги можно электрифицировать
Это Швеция электрогрузовик.

(кликните для показа/скрытия)

А Вы количество доступного лития не пробовали посчитать? И сравнить его с потреблением?

Против электрифицированного транспорта ничего не имею. Правда, я думаю, он будет преимущественно рельсовым.

[pkl]

такая картина(со стабильным выходом на любом уровне совместимым с цивилизацией, в принципе даже уровень позднего средневековья с электричеством - очень не плохо) на самом деле не пессимизм, а оптимизм.

, то даже если потом будет уже совсем медленное сползание в палеолит (ну ни что не вечно), то тут есть хороший шанс, что будет какой-то совсем другой вариант - то есть человечество грубо говоря перестанет быть человечеством (опуская вопрос разумным или нет, потому что смотря что понимать под этим) и продолжит свою эволюцию, а вот в случае обвала типа перевёрнутой черепахи, шансов что что-то выскочит из этого и породит что-то иное, уже почти никаких... и совсем обидно, да...

Не, ну охренеть просто, какой "оптимизьм"! В конечном счёте, всё свелось к обсуждению, как вымирать будем: быстро ли, медленно ли, безболезненно или мучительно...

В таком случае вопрос: если палеолит и исчезновение человечества неизбежны, стоит ли вообще рыпаться, экономить что-то там, отказывать себе во всём? По мне так ресурсы надо тратить только на обеспечение дальнейшей ступени развития. Получится - прекрасно! Не получится - перестройка и оптимизация общества под новые условия произойдёт сама собой.

аргументы в пользу уникальности земли не кажутся достаточно обоснованными

ну Земли да, а вот самого по себе прогресса, создающего видимые с космиеских расстояний цивилизации - тут уже не знаю... мутно как-то

Ээээммм... извиняюсь за офф-топ, но в теме про парадокс Э. Ферми уже приводили ссылку на статьи, из которых выходило, что возникновение жизни само по себе - довольно редкое явление. В частности, потому, что для синтеза, азотистых оснований необходимы весьма специфические условия: постоянно заливаемые водой и высыхающие участки суши. Т.е., допустим, на океанидах и ледяных спутниках типа Европы жизнь возникнуть не может в принципе. И т.д.

[pkl]

Сегодня по радио слышал: количество новых открытых месторождений упало до уровня 1947 г. Т.е. до эпохи Персидского залива. Похоже что да, проблемы начинаются быстрее, чем мы думали

Это проблемы радио и идиотов верящих в конец эры углеводородов. Нет она конечно кончиться... но вот навряд ли даже внуки "верующих " до этого доживут. на Украине знаю один такой Кошастый лет 7-8 тому орал -- "нефть кончитьсо и фсе помремм.." переехал бедолага в глухомать и ждет пока она кончиться).

А что со сланцевым газом?

А что с ним может быть? Живет и здравствует. Как только цены на такой газ начинают расти от 200+ уе за тысячу кубов то он подло вылазит на рынки и хабы) сбивая ее . В общем ночной ужас Газпрома). Заканчиваться не собирается. Но это ужас, а есть еще просто инферальный кошмар газпрома) это метаногидраты. Глупые) японцы потихоньку выпустили этого джинна из бутылки. Джинн пока маленький и дороже сланца. Но это пока. Но его дофига. Не просто много а ОЧЕНЬ много. Он не кончиться в принципе. Так как это большая часть дна мирового океана, есть его залежи и в вечной мерзлоте. Мы скорее угробим нашу атмосферу чем сожжем все метаногидриты.

Аминь! Так что, соврали по радио? Кстати, а чего японцы тогда джинна этого не добывают, а вместо этого АЭС запускают, покупают у США СПГ по диким ценам? И ещё вокруг России какие-то танцы-шманцы затеяли...

А хохол тот правильно поступил: военкому до него хрен добраться!

[mbrane]

А хохол тот правильно поступил: военкому до него хрен добраться!

кошастый не из звездоболов  - тот действительно переехал в деревню, завел хозяйство (одна из фищек которую знаю понаслышке от своих родственников - коза продуктивнее коровы - он тоже в дневнике потвердил)...его дневник выживальщика интересно было почитать

[pkl]

Так что выход общества из надвигающегося кризиса видится, скорее, в освоении новых технологий /термояд, реакторы-размножители, космические репликаторы/, которые открывают доступ к новым ресурсам, ранее недоступным, а не возврата к "заветам предков".

Констанция Экспансия, экспансия, экспансия.

Ну да, это всегда спасало род Homo, все 5 млн. лет его существования. Непонятно, почему не спасёт сейчас.

[pkl]

Допустим, от дизайнеров ещё можно отказаться. Как и от брокеров-маклеров, а как быть с госаппаратом?

мой знакомец ездил в Камбоджу...Сцена при пересечении границы...Стоит 7 офицеров (от золотозвездного генерала до сержанта)...И дает он бумажку в 20 долларов...Берет ее самый главный енерал кладет в карман - меняет на местные фантики и отдает дальше, потом каждвй из оставшихся 6 берет свою долю...После чего ему тут же ставят штам в пасапорт

Большая часть госапарата - ничем не занята, кроме как заполнением форм отчетности

Так то Камбоджа. А как нам, например, обойтись без многочисленной армии - я ума не приложу!

[pkl]

Выход я вижу в использовании ядерной энергии /в различных формах/. Ну и в выходе в космос. По-другому не получается.

А что такого в цивилизации ценного?

Ну... если Вам комфорт по боку, то всё накопленное культурное богатство. Сойдёт?