Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Проходящий Кот]

Только КВС спасут Москву. И старую и новую.....
Но где расчеты?

[ВадимZero]

Даже если застелить всю площадь города солнечными батареями и считать выработку за самый длинный день в году - не более 0,1% от потребной мощности.

Понимаете хоть что вы говорите? Если по вашему Москва выделяет в сто раз больше энергии (в виде тепла), чем получает в самый солнечный день. Тогда какова ее температура по Стефану-Больцману? Похлеще чем на Венере?

[dimetrigontchev]

Понимаете хоть что вы говорите? Если по вашему Москва выделяет в сто раз больше энергии (в виде тепла), чем получает в самый солнечный день. Тогда какова ее температура по Стефану-Больцману? Похлеще чем на Венере?

Сами хоть поняли, что написали? Или по-вашему все московские потребители электроэнергии из одних электроутюгов состоят? Или Вы считаете что кпд всех электромашин =0 (прописью ноль)?

[Кремальера]

Что есть КВС??Что-то сразу не уразумел.

Понимаете хоть что вы говорите? Если по вашему Москва выделяет в сто раз больше энергии (в виде тепла), чем получает в самый солнечный день.

Не придирайтесь.Андрей Тимофеевич видимо все еще впампасахАмстердаме..
Я вот о чем подумал.Первопрестольная стоит на здоровенных солевых отложениях с глубинами залегания до 2км.Мосэнерго с 70-х успешно качает из рассоловых скважин соль чтобы использовать в кач-ве промывочного реагента в натрийкатионорованном цикле при водоподготовке котельных.Помимо соли(тысячами тонн кстати) там и почти вся таблица Димы Менделеева.А что если извелекать оттуда ураний сорбционно,как джапы из морской воды.

[dimetrigontchev]

Не придирайтесь.Андрей Тимофеевич видимо все еще впампасахАмстердаме..
Я вот о чем подумал.Первопрестольная стоит на здоровенных солевых отложениях с глубинами залегания до 2км.Мосэнерго с 70-х успешно качает из рассоловых скважин соль чтобы использовать в кач-ве промывочного реагента в натрийкатионорованном цикле при водоподготовке котельных.Помимо соли(тысячами тонн кстати) там и почти вся таблица Димы Менделеева.А что если извелекать оттуда ураний сорбционно,как джапы из морской воды.

Собственно меня зовут Дмитрий Григорьевич, но не суть. А что? Японцы действительно добывают уран из морской воды? Это же еще сложней чем творог из сырников...

[ВадимZero]

Сами хоть поняли, что написали? Или по-вашему все московские потребители электроэнергии из одних электроутюгов состоят? Или Вы считаете что кпд всех электромашин =0 (прописью ноль)?

Любое устройство потребляющее электроэнергию, в конечном счете превращает ее в тепло. Если вы утверждаете, что Москва потребляет энергии в сто раз больше чем она получает от сонца(а это в среднем 200ват/метр) То уровень тепла на кв метр получаеться в районе  20кв/метр. Такое тепловыделение идет при температуре черного тела примерно градусов 300.

[pkl]

.....Солнечная энергетика на Плутоне??? Это жёстко!

Семенов разместил в рамках Межзвездной Войны.....

Аааа... линза Френеля! Забыл!
Он ещё про котлы вспышечного сгорания писал.

[Кремальера]

Собственно меня зовут Дмитрий Григорьевич, но не суть

А мне больше нравится Андрей Тимофеевич,но не суть.

А что? Японцы действительно добывают уран из морской воды?

Ну так на 26 и 27 страницах,благодаря ув.Вадиму и Asketу, есть кое-что об этом.

[pkl]

Какая большая? Несколько процентов. Цифры я уже приводил.

Решил прояснить для себя вопрос, позвонил знакомому начальнику из "МосЭнерго", спросил сколько в среднем потребляет Москва. Даже если застелить всю площадь города солнечными батареями и считать выработку за самый длинный день в году - не более 0,1% от потребной мощности.

Вообще-то я писал, что Солнце даёт Германии 5.3%, а ветер - 8 %. О чём мы спорим?

Кстати, а сколько, на самом деле, потребляет Москва?

P.S.: Сам поискал:

ОАО «Мосэнерго» — крупнейшая в России территориальная генерирующая компания. В состав «Мосэнерго» входят 15 электростанций установленной электрической мощностью 12,3 тыс. МВт и установленной тепловой мощностью 35,1 тыс. Гкал/ч. ОАО «Мосэнерго» является крупнейшим производителем тепловой энергии в мире[2]. Вторая по объему установленной мощности теплогенерирующая компания после ОАО «ОГК-2». На долю компании приходится 8 % электрической и 6 % тепловой энергии, вырабатываемой в стране.

Вот масштаб задачи.

[dimetrigontchev]

Любое устройство потребляющее электроэнергию, в конечном счете превращает ее в тепло

Вы все это серьезно пишете? Электромотор насоса, подающего воду в дом, жрет 10 КВатт и все эти 10 киловатт превратятся в тепло? Мотор лифта, поднимающего Вас на верхний этаж - тоже всю затраченную на подъем энергию обратит в тепло?
Робею спросить: Вы хоть в школе начальную физику проходили?

[dimetrigontchev]

А мне больше нравится Андрей Тимофеевич,но не суть.

Это мой двоюродный брат, нас часто путают 

[anovikov]

Решил прояснить для себя вопрос, позвонил знакомому начальнику из "МосЭнерго", спросил сколько в среднем потребляет Москва. Даже если застелить всю площадь города солнечными батареями и считать выработку за самый длинный день в году - не более 0,1% от потребной мощности

Чушь, легко покроет потребности Москвы с головой. Квадратный метр батареи в среднем вырабатывает (перпендикулярно солнцу) 85 ватт, это с учетом КПД, преобразования в переменный ток и тп. Гектар - 850 киловатт, но это в теории - батареи нельзя постелить с 100% заполнением из-за широтного наклона. Max Canaryskies (а он говорит со знанием дела т.к. строит солнечные электростанции в реальной жизни, а не на форуме) сказал что выходит 500 киловатт на гектар и это похоже на правду - около 60% заполняемости территории. Это 50 мегаватт на квадратный километр или 60 гигаватт на площадь Москвы (около 1200 км. кв. и это без недавних присоединений). Это 30% всего пикового потребления энергии в России и намного превышает передающие возможности энергосистемы - если застелить Москву солнечными батареями эту энергию в середине солнечного дня некуда будет девать, а уж потребности Москвы она перекроет в несколоько раз. Даже если просто покрыть все крыши зданий солнечными батареями это даст 20-30% потребления в середине солнечного дня и несколько процентов в среднем. Ваш начальник в Мосэнерго кажется того же сорта, что и Сердюков.

Всего Россия потребляет 800 миллиардов киловатт-часов электроэнергии в год. Это чуть больше чем Германия или 5-6 раз больше чем там вырабатывают сейчас возобновляемые источники (150 млдр квтч) Вполне очевидно что масштабы территории позволяют легко покрыть потребности страны возобновляемыми источниками без малейшего стеснения в земле, даже в густонаселенных центральных районах, территория России в 45 раз больше территории Германии. Самое смешное что и в деньгах это будет стоить умеренно дорого, даже без учета того что фактор резервирования мощности будет куда меньше чем в Германии из-за большого долготного масштаба территории и наличия единой энергосистемы. Но нужны конечно, никакой нет.

[dimetrigontchev]

Вот масштаб задачи.

Не забудьте про пик-фактор от установленной мощности, для Москвы он = 2

[dimetrigontchev]

Чушь, легко покроет потребности Москвы с головой. Квадратный метр батареи в среднем вырабатывает (перпендикулярно солнцу) 85 ватт, это с учетом КПД, преобразования в переменный ток и тп. Гектар - 850 киловатт, но это в теории - батареи нельзя постелить с 100% заполнением из-за широтного наклона. Max Canaryskies (а он говорит со знанием дела т.к. строит солнечные электростанции в реальной жизни, а не на форуме) сказал что выходит 500 киловатт на гектар и это похоже на правду - около 60% заполняемости территории. Это 50 мегаватт на квадратный километр или 60 гигаватт на площадь Москвы (около 1200 км. кв. и это без недавних присоединений). Это 30% всего потребления энергии в России и намного превышает передающие возможности энергосистемы - если застелить Москву солнечными батареями эту энергию в середине солнечного дня некуда будет девать, а уж потребности Москвы она перекроет в несколоько раз. Даже если просто покрыть все крыши зданий солнечными батареями это даст 20-30% потребления в середине солнечного дня и несколько процентов в среднем. Ваш начальник в Мосэнерго кажется того же сорта, что и Сердюков.

Угу, ну а теперь сходите-ка в ГОСГИДРОМЕТ РФ и возьмите у них статистику средней продолжительности светового дня, ясных дней в году и средней высоты Солнца над горизонтом для Москвы. Этот "ваш" Max Canaryskies поди на Канарах живет, ему оттуда конечно видней, но как бы он 100 очков форы Табуреткину не дал.

[Прохожий]

А никто не говорит, что это идеальное средство. Однако как подспорье --- очень даже...

[AlexOrex]

Угу, ну а теперь сходите-ка в ГОСГИДРОМЕТ РФ и возьмите у них статистику средней продолжительности светового дня, ясных дней в году и средней высоты Солнца над горизонтом для Москвы. Этот "ваш" Max Canaryskies поди на Канарах живет, ему оттуда конечно видней, но как бы он 100 очков форы Табуреткину не дал.

Продолжительность солнечного сияния 1600 часов, 18% года. При стационарных батареях делим еще на "пи пополам" - 11,5% года, чуть больше 1000 часов. При цене на эл/энергию 3,5 руб батареи должны стоить меньше 200$ за кв. метр для окупаемости за 20 лет (без учета системы накопления энергии и обслуживания!). А кто сказал, что будет легко ?
Я вообще думаю, что для России солнечная энергетика = большой возобновляемый березовый лес -> дрова (гранулы) -> ТЭЦ. Надо прикинуть.

[anovikov]

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Photovoltaic_Solar_Electricity_Potential.jpg

Судя по этой карте, инсоляция в Москве такая же как и в среднем в Германии, хуже чем в Мюнхене, но намного лучше чем в Берлине. Примерно как во Франкфурте. То есть, нагрузка в среднем будет такая же как и дам, то есть около 10%, как минимум 9%. Таким образом, Москва (без присоединений) замощеная солнечными батареями даст около 6% общероссийского потребления электроэнергии, или минимум половину всего потребления в Москве самой по себе.

Это конечно только мыслительный эксперимент, реально энергосистема должна состоять из нескольких видов генерации. Если исходить из пропорций немецкого плана, солнечных батарей для этого нужно примерно 120 ГВт, т.е. ими нужно покрыть (на всю Россию) территорию примерно равную Москве включая присоединенные в 2012 году территории, или 0.015% площади России. Одних заброшенных помоек, армейских полигонов и непригодных для жизни территорий типа восточно-уральского радиоактивного следа в стране раз в 100 больше.

[dimetrigontchev]

Судя по этой карте, инсоляция в Москве такая же как и в среднем в Германии, хуже чем в Мюнхене, но намного лучше чем в Берлине.

В "Гуглеземе" забанили? Широта Берлина вдруг стала северней Москвы?  Или опять "Канарейкин" рассказал? 

[anovikov]

КАРТИНКУ смотри. В сообщении. Широта не при чем. Инсоляция зависит от облачности в первую очередь.

Вообще у меня есть четкое ощущение, что противники возобновляемой энергии в этой теме вообще не читают никаких ссылок и не считают ничего, просто сыплют усвоенными еще давным-давно штампами. Пример с 0.1% это весьма красноречиво показал - хотя дураку понятно что в этом случае температура в Москве должна быть как на Венере, но мой расчет тем не менее никого не убеждает и я так чувствую, не убедит. Ну посчитайте сами, давайте выкладки, обсудим!

[dimetrigontchev]

КАРТИНКУ смотри.

Потрудись обращаться ко мне на "Вы", для начала, потом изучи от чего зависит инсоляция!