Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Q]

Да уж, при таком ценнике определенно стекло покрывающее панель стоит дороже самого фотоэлемента. Или уже без стекла обходятся? Такими темпами правда скоро напылять начнут на все подряд.

http://www.overclockers.ru/hardnews/51419/Razrabotan_sposob_naneseniya_fotoelementov_na_ljubuju_poverhnost.html

[IceTechno]

ответы на многие вопросы прозвучвавшие выше. http://habrahabr.ru/post/158875/

[Max_canaryskies]

По последней ссылке, искаженная информация, написанная теми, кто не в теме.

[anovikov]

Ну, прямых ошибок тут нет. Искажение (явно умышленное) состоит лишь в том что автор делает утверждение "солнечная энергия дешева как таковая, но на ней без хранения построить энергосистему невозможно, хранение невозможно или чрезвычайно дорого и перспектив изменения ситуации нет". Это конечно, чистая правда, и она и без него всем понятна. Вопрос в том что никто и не утверждал обратного. Энергосистема будущего будет строиться на комбинации нескольких возобновляемых источников, часть из которых регулируемы - гидро и биомасса - и небольшим объемом хранения. Где-то 20% регулируемой выработки при общем 5-кратном запасе мощности над средним потреблением достаточны, чтобы скомпенсировать как суточные, так и сезонные колебания нагрузки уверенно. А это не так уж и много - для Германии 2050 это 260-270 гигаватт установленной мощности при имеющемся около 70 гигаватт, из которых где-то 60 построены всего за 10 лет. И расходов на это строительство было уже понесено едва ли не больше чем необходимо на оставшиеся 200, цены-то многократно упали.

[Q]

То есть вы утверждаете что нормальных аккумуляторов не будет никогда?

[pkl]

...территоритория сама по себе тут имеет вторичное значение - у если не брать крайние примеры как Ватикан , важно какие ветры, насколько постоянны, сколько солнечный дней - вряд ли с простров северной Сибири или Канады много в этом плане можно выжать, кроме того важно наличие берега моря, где есть бриз и прочие - не даром же вокруг Великобритании планируют понатыкать ветряков...

Я бы не сказал. В Канаде, в г. Сарния построена одна из крупнейших СЭС, мощностью 97 МВт. Про Германию уж молчу. С другой стороны, о. Науру. Условия для развития солнечной энергетики идеальные: расположен на экваторе, промышленности нет, конкуренции в виде близких месторождений нефти и газа - тоже нет. Но площадь - 21,3 км²! Много с такой площади энергии можно собрать? Я попробовал посчитать - у меня и 30 МВт не получилось. Для современных фотоэлементов интенсивность солнечного излучения не очень важна. Главное, чтобы оно было. Ну, конечно, есть и другие факторы. Политическая стабильность, например, и уровень развития вообще.

Собрать можно полмегаватта с гектара на современных станциях. Квадратный километр =100 гектаров. 0.5*100*21=1050 мегаватт. Более гигаватта. С учетом, что прямо сегодня станция не строится, а в будущем панели будут эффективнее, то еще больше.

Конечно, вся территория острова не может быть застроена. Но и потребление в теплом климате, где не нужно отопление, будет незначительным. В общем, на островах, альтернативная энерегетика имеет особый смысл и способствует безопасности на случай возможной изоляции острова.

Так с этим никто и не спорит! Вопрос, где брать энергию для промышленности, особенно для энергоёмких отраслей? Сейчас опять пересчитал, получилось 620 194,23 МВт. Считал так: 21,3 км² пересчитал в метры; 21,3 км х 1000 = 21300 м х 21300 м = 453 690 000 м² х 1367 Вт/м² /солнечная постоянная/ = 620 194 230 000 Вт / 1 000 000 = 620 194,23 МВт. При кпд 40% = 248 077,69 МВт. Гм... Но в той же Канаде площадь больше! Посчитал... в 468 763 раза!!! Оцените перспективы! Даже с учётом широты.

[Проходящий Кот]

То есть вы утверждаете что нормальных аккумуляторов не будет никогда?

Он всего-лишь говорит, что для энергосистемы на возобновляемых источниках они просто не нужны....

[Max_canaryskies]

...территоритория сама по себе тут имеет вторичное значение - у если не брать крайние примеры как Ватикан , важно какие ветры, насколько постоянны, сколько солнечный дней - вряд ли с простров северной Сибири или Канады много в этом плане можно выжать, кроме того важно наличие берега моря, где есть бриз и прочие - не даром же вокруг Великобритании планируют понатыкать ветряков...

Я бы не сказал. В Канаде, в г. Сарния построена одна из крупнейших СЭС, мощностью 97 МВт. Про Германию уж молчу. С другой стороны, о. Науру. Условия для развития солнечной энергетики идеальные: расположен на экваторе, промышленности нет, конкуренции в виде близких месторождений нефти и газа - тоже нет. Но площадь - 21,3 км²! Много с такой площади энергии можно собрать? Я попробовал посчитать - у меня и 30 МВт не получилось. Для современных фотоэлементов интенсивность солнечного излучения не очень важна. Главное, чтобы оно было. Ну, конечно, есть и другие факторы. Политическая стабильность, например, и уровень развития вообще.

Собрать можно полмегаватта с гектара на современных станциях. Квадратный километр =100 гектаров. 0.5*100*21=1050 мегаватт. Более гигаватта. С учетом, что прямо сегодня станция не строится, а в будущем панели будут эффективнее, то еще больше.

Конечно, вся территория острова не может быть застроена. Но и потребление в теплом климате, где не нужно отопление, будет незначительным. В общем, на островах, альтернативная энерегетика имеет особый смысл и способствует безопасности на случай возможной изоляции острова.

Так с этим никто и не спорит! Вопрос, где брать энергию для промышленности, особенно для энергоёмких отраслей? Сейчас опять пересчитал, получилось 620 194,23 МВт. Считал так: 21,3 км² пересчитал в метры; 21,3 км х 1000 = 21300 м х 21300 м = 453 690 000 м² х 1367 Вт/м² /солнечная постоянная/ = 620 194 230 000 Вт / 1 000 000 = 620 194,23 МВт. При кпд 40% = 248 077,69 МВт. Гм... Но в той же Канаде площадь больше! Посчитал... в 468 763 раза!!! Оцените перспективы! Даже с учётом широты.

Панели с КПД 40% сейчас есть только у Боинга, и дороги и малосерийны, а так КПД 12 % для хороших пленочных и 20% для кристаллических, с не запредельной ценой. Также, в лучшем случае удастся застроить лишь половину площади, отведенной под станцию. Но и при таких цифрах выходит неплохо.

[Q]

Он всего-лишь говорит, что для энергосистемы на возобновляемых источниках они просто не нужны....

Не нужны, но было также согласие с тем, что невозможно построить энергосистему на солнечных станциях именно по причине невозможности хранения энергии в промышленных масштабах.

Кстати в статье было утверждение, что энергия на солнце дороже газовой, что и видно по наличию огромных дотаций и завышенных цен по покупке энергии у населения.

[pkl]

К сожалению, не знаю таких островов.

Видимо, речь идёт о Моонзундских о-х и об о. Сааремаа.

[pkl]

невольно возникает встречный вопрос - а зачем там вообще больше?

Меня интересует вопрос, может ли солнечная энергетика питать тяжёлую промышленность /металлургия чёрная и цветная, ГОКи, химия всякая, включая и производство синтетического топлива/. Кстати, концентраторы вполне можно использовать для производства синтетического топлива из угля и воды!

[Проходящий Кот]

Он всего-лишь говорит, что для энергосистемы на возобновляемых источниках они просто не нужны....

Не нужны, но было также согласие с тем, что невозможно построить энергосистему на солнечных станциях именно по причине невозможности хранения энергии в промышленных масштабах.

Кстати в статье было утверждение, что энергия на солнце дороже газовой, что и видно по наличию огромных дотаций и завышенных цен по покупке энергии у населения.

Так для этого предусмотрены Гидро-Аккамулирующие электростанции (ГАЭС).

[Q]

Так для этого предусмотрены Гидро-Аккамулирующие электростанции (ГАЭС).

Как они работают в годовой периодичности. Подозреваю, что никак. Дневные колебания еще можно сгладить летом. А что делать зимой.

[pkl]

Какие дрова на острове? На малой территории это дефицит, особенно на каменистом острове. Другое дело, когда лес рядом - это тоже неплохой источник возобновляемой энергии, но опять таки готовить на них не очень удобно, дрова хороши для отопления в частном доме при наличии грамотной печи, но не для других применений.

Можно и электростанцию на дровах замутить. Главное - вырубать столько, сколько подрастает. Читал, американцы так экспериментировали.

[Проходящий Кот]

Так для этого предусмотрены Гидро-Аккамулирующие электростанции (ГАЭС).

Как они работают в годовой периодичности. Подозреваю, что никак. Дневные колебания еще можно сгладить летом. А что делать зимой.

А почему нет? Значит придется там, где это будет критично, переходить на уменьшение промышленного потребления энергии зимой......
И кто мешает использовать подземные газовые хранилища для накачки туда водорода после разложения воды избыточной летней энергией?

[pkl]

Не знаю что там где падает, а в России стоимость установки скажем на 5 квт обойдется в несколько сот тысяч рублей, по крайней мере таки цифры мне попадались на различных сайтах. Это очень дорого. И для обогрева дома все равно не хватает. Проблема в том, что больше всего энергии нужно зимой, а тогда солнечный день короток, и эффективность резко падает.

500000 р. Это при цене одного модуля 1000 р. Половина или треть квартиры.

[anovikov]

Не дороже газовой, а покупается по более высокой цене чем стоит газ для выработки той же энергии. В 1.5-2 раза. Но это не значит что себестоимость так велика, ведь застройка солнечными электростанциями очень прибыльна, посмотрите какими темпами она ведется. И солнечная энергия еще будет дешеветь, хотя уже и не радикально, но за счет эффекта масштаба и выстраивания цепочек думаю, в 2 раза еще подешевеет лет за 10.

>500000 р. Это при цене одного модуля 1000 р. Половина или треть квартиры.
Ну это нормально, 3 бакса за ватт, европейская цена годовой давности для системы такого масштаба. В России и должно быть дороже потому что массовости нет.

[pkl]

Кстати Россия да и Германия это слабоосвещенные страны. Они лежат вне солнечного пояса. Их потенциал солнечной энергии ничтожен по сравнению с той же Сахарой.

У России территория большая. Мы можем взять количеством. Вот только... стоит ли?

[Q]

Можно и электростанцию на дровах замутить. Главное - вырубать столько, сколько подрастает. Читал, американцы так экспериментировали.

На дровах? Это же назад в прошлое. Причем в очень далекое. Научная революция 18-19 вв. только и стала возможна потому, что появился уголь и нефть. Сейчас энергетические запросы таковы, что дерево закончится очень быстро не то что на острове, а на всей планете.

[Проходящий Кот]

Не знаю что там где падает, а в России стоимость установки скажем на 5 квт обойдется в несколько сот тысяч рублей, по крайней мере таки цифры мне попадались на различных сайтах. Это очень дорого. И для обогрева дома все равно не хватает. Проблема в том, что больше всего энергии нужно зимой, а тогда солнечный день короток, и эффективность резко падает.

500000 р. Это при цене одного модуля 1000 р. Половина или треть квартиры.

Однокомнатной.
Но сколько стоит независимость?