Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[BlackMokona]

Китай активно развивает натриевые батареи, система накопления энергии на 200 мегаватт на таких батареях запущена в Китае 7https://www.reddit.com/r/energy/comments/1dxonqm/worlds_largest_sodiumion_battery_energy_storage/

[Инопланетянин]

Уже давно воспроизводит в лабораториях: https://ru.wikipedia.org/wiki/Intersecting_Storage_Rings

Когда ждать промышленного термоядерного реактора на протон-протонном цикле?

[Rattus]

Когда ждать промышленного термоядерного реактора на протон-протонном цикле?

Это уже другой вопрос. В мире есть множество явлений, которые не найдут промышленного применения просто ввиду отсутствия условий для их реализации. Но вот обратное тем более не получится: если что-то принципиальное не собирается даже во всей наблюдаемой природе, то и в массовое практическое применение такое явление тем более не пристроить, даже если оно и было получено в лаборатории.

[Mercury127]

ну почему же? а как же цепная реакция деления ядер?

[Rattus]

а как же цепная реакция деления ядер?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%9E%D0%BA%D0%BB%D0%BE

[Mercury127]

я так и знал, что про него вспомните. только вот:
1) его обнаружили сильно после лабораторных реакторов, и то благодаря уже накопленным на них знаниям (изотопная аномалия);
2) даже если бы нашли до, и в рабочем состоянии - списали бы на странное и малополезное геотермальное явление.
так что нет, данный образец настолько уникален, что по вопроизводимости и полезности находится на уровне летящей на околосветовой скорости черной дыре.

[Rattus]

его обнаружили сильно после лабораторных реакторов, и то благодаря уже накопленным на них знаниям (изотопная аномалия);

История науки - цепочка казуистики, поэтому отдельные эпизоды в ней аргументом быть не могут. Тем более что и разница в сроках между событиями на самом деле исторически ничтожна.

даже если бы нашли до, и в рабочем состоянии - списали бы на странное и малополезное геотермальное явление.

Мало ли что на что когда-то могли списать. Мы здесь рассматриваем только картину мира на настоящий момент времени.

Речь тут о том, что в эпоху НТР какой-либо внедрённый новый принцип мог казаться изобретением чисто человеческого разума, по мере дальнейшего развития наук оказывается, что природа эти принципы внедрила уже давным-давно. Начиная от сельского хозяйства, небоскрёбов, счёта и азимутальной навигации, и заканчивая пулемётом, электроэнергетикой и вот этим ядерным реактором.
В соответствии с древним библейским принципом "нет ничего нового под Солнцем".

[Лунный заяц]

Давайте подумаем вот о чём. Если ресурсы кончаются, то они же не должны кончиться все одновременно, правильно? Некоторых хватит на тысячи лет, других на сотни, третьих на десятки... А кое-какие должны были уже закончиться!
Поэтому предлагаю назвать уже исчерпанные, более недоступные и неиспользуемые человечеством ресурсы.
Есть такие? Ну должны же быть по всей логике!

Я даже могу начать этот список:
китовый ус
слоновая кость
черепаховая кость
страусиные перья

[santax2]

Поэтому предлагаю назвать уже исчерпанные, более недоступные и неиспользуемые человечеством ресурсы. Есть такие? Ну должны же быть по всей логике!

Портвейн "Солнцедар"

[Rattus]

Поэтому предлагаю назвать уже исчерпанные, более недоступные и неиспользуемые человечеством ресурсы. Есть такие? Ну должны же быть по всей логике!

1. Мамонтовая мегафауна
...
А вообще не должны, ибо вся продолжительность глобальной человеческой человеческой истории далеко не дотягивает порядков до астрономических масштабов времени. Фазовый переход НТР даже исторически только-только приблизился к своему завершению и подавляющее большинство ресурсных кризисов - ещё впереди.

Для производства энергии нужна инфраструктура для строительства которой используются материалы также являющиеся не возобновляемыми ресурсами (медь, цинк, олово, никель, хром другие цветные и редкие металлы). Количество элементов доступных в фактически неограниченных объёмах на земле ограниченно. По сути это кремний, алюминий, кальций, магний, железо, титан, натрий, калий, хлор, сера, бром, атмосферные газы, возможно ещё марганец. С оговорками на ограниченный объём - биогенные элементы, т.е. углерод и фосфор (правда с последним всё не совсем просто, если для технологических целей его в каких-то количествах можно будет получить пока существует жизнь на земле, то в части его использования в сельском хозяйстве как удобрения  он превращается в критически важный и не возобновляемый ресурс). Плюс некоторые количества элементов селективно накапливаемых живыми организмами (например иода).

Уже пару десятилетий как тут в мире количество новооткрытих месторождений меди в разы меньше ежегодной добычи.
Вообще медь, олово, цинк, серебро - металлы очень серьёзные проблемы с которыми возникнут весьма быстро. Их более-менее нормальные месторождения закончатся куда раньше, чем тот же уголь.

[Metatron]

Натуральный каучук. который из деревьев добывается.
Ну он не то чтобы кончился - но на всех желающих не хватает. Поэтому придумали синтетический.

[Ulkolainen]

Поэтому предлагаю назвать уже исчерпанные, более недоступные и неиспользуемые человечеством ресурсы.
Есть такие? Ну должны же быть по всей логике!

3. Малахит (остался только "плохой")
4. Метеоритное железо (осталось только в кол-ве "для музеев")

[Rattus]

Натуральный каучук. который из деревьев добывается.
Ну он не то чтобы кончился - но на всех желающих не хватает. Поэтому придумали синтетический.

Тогда и гуано (азотное удобрение) - туда же. Тогда миллионы от голодной смерти спас Фриц Габер.

[библиограф]

Чароит - единственное в мире месторождение, начали разрабатывать в конце 60- х годов,
сейчас нацело варварски выработано.

[Лунный заяц]

Портвейн "Солнцедар"

А я по "Боярышнику" тоскую.

А вообще не должны, ибо вся продолжительность глобальной человеческой человеческой истории далеко не дотягивает порядков до астрономических масштабов времени.

Не могу уловить, при чём здесь астрономические масштабы времени. В страшилках алармистов ресурсы кончаются через несколько десятков, максимум сотен лет. Масштаб порядка жизни одной особи хомо сапиенса. Вот у Медоуза, к примеру:

Авторы проекта прежде всего исходили из расчетного объема минеральных ресурсов, имеющихся в мире на 1970 г. Так, по данным Бюро США по горному делу, при существовавших тогда темпах потребления алюминия в мире оставалось на 100 лет добычи, кобальта – на 110, меди – на 36, золота – на 11, железа – на 240, свинца – на 26, марганца – на 97, ртути – на 13, природного газа – на 38, нефти – на 31, серебра – на 16, олова – на 17, вольфрама – на 40, цинка – на 23, никеля – на 150 лет и т. д. Однако если учесть, что темпы потребления ресурсов ускоряются и через определенный срок происходит удвоение потребления, то есть происходит экспоненциальный рост, то ресурсы могут закончиться гораздо быстрее. Например, запасы алюминия истощатся уже не через 100 лет, а через 31 год. Если же предположить, что разведана пока только пятая часть мировых запасов алюминиевой руды, то она все равно должна закончиться к 2022 г.

Понятно, что прогноз зафейлился, но ведь не только "по отдельным пунктам", а целиком и полностью!

Натуральный каучук. который из деревьев добывается.
Ну он не то чтобы кончился - но на всех желающих не хватает. Поэтому придумали синтетический.

Гевею выращивают на плантациях - то есть люди научились воспроизводить этот ресурс. То же относится ко всем окультуренным растениям и одомашненным животным.

Тогда и гуано (азотное удобрение) - туда же. Тогда миллионы от голодной смерти спас Фриц Габер.

То есть мы видим, что люди как-то исхитряются всякий раз находить замену исчерпанному ресурсу, да ещё и нередко такую, что она даёт намного больший выход продукта, чем из прежнего природного источника.

3. Малахит (остался только "плохой")

А в одной ныне недружественной стране напрочь выработали запасы колорадского розового оникса:

Войдя в здание капитолия, вы сразу же заметите розоватый, похожий на мрамор камень, из которого сделаны высокие перегородки и цоколи колонн. Насыщенные розовые, румяные и малиновые оттенки напоминают закат позднего летнего солнца в Колорадо. А если долго всматриваться в вихрящиеся прожилки камня, то можно разглядеть в них формы, узоры и фигуры - здесь женский профиль, там - рябь на пруду, тут - горный пейзаж.
Что представляет собой этот необычный материал? Без преувеличения можно сказать, что это один из самых редких минералов в мире. Когда-то этот камень называли бьюльским красным мрамором, но на самом деле это не мрамор, а метаморфизованный известняк с примесью оксида железа. Этот камень также известен как колорадский розовый оникс, он был обнаружен на небольшом месторождении в городке Бьюла (недалеко от Пуэбло, штат Колорадо) в 1893 году. Карьер в Бьюле был единственным источником этого камня в мире. Фактически, для украшения интерьера капитолия штата Колорадо были исчерпаны все известные запасы розового оникса.

4. Метеоритное железо (осталось только в кол-ве "для музеев")

А у него имеются особые полезные свойства, которых нет у обычного железа из руд? 

[Ulkolainen]

А у него имеются особые полезные свойства, которых нет у обычного железа из руд?

На период использования были. Мечи-кладенцы из народных сказок - это как раз оно.

[Rattus]

Не могу уловить, при чём здесь астрономические масштабы времени.

Название форума на котором пишете давно читать доводилось?

Понятно, что прогноз зафейлился, но ведь не только "по отдельным пунктам", а целиком и полностью!

Разумеется целиком - ведь там зачем-то присутствуют даже алюминий и железо - одни из самых распространённых в коре элементов. Возможность их добычи определяется исключительно доступностью энергоресурсов.

То есть мы видим, что люди как-то исхитряются всякий раз находить замену исчерпанному ресурсу, да ещё и нередко такую, что она даёт намного больший выход продукта, чем из прежнего природного источника.

И понимаем, что здесь имеет место ошибка наблюдателя и потому цепочка казуистических событий, из которых нашу история состоит чуть менее чем полностью, аргументом служить не может - как в упомянутом тут ранее эффекте индейки.

[Лунный заяц]

Подведём промежуточный итог:

1) Из химических элементов ни один пока не закончился, хотя по алармистским прогнозам некоторые должны были уже давно сойти на нет. Очевидно, что находят новые месторождения, совершенствуют способы добычи и извлекают вещество из всё более бедных руд. На самом деле добытые элементы (кроме радиоактивных) не исчезают, не распадаются и не аннигилируют, а остаются на Земле и могут быть теоретически извлечены из рассеянного состояния. Уверен, что развитие технологий позволит успешно разрабатывать считавшиеся в прошлом неперспективными месторождения, а постоянный сдвиг в сторону тощих руд дойдёт до добычи элементов из морской воды и, наконец, из "грязи под ногами".

2) Исчерпаны месторождения отдельных сортов поделочных камней. Понятно, что ресурс совсем не жизненно важный. Да и аналогичные камни можно сделать искусственно, другое дело, что минералы ценятся не столько за красоту, сколько за аутентичность, поэтому подражающий природному искусственный камень будет просто не востребован.

3) Энергетические ресурсы, требуемые в том числе для добычи материалов из пункта 1, тоже пока не закончились. Конечно, в отличие от химических элементов, они могут быть исчерпаны на Земле (если не верить в разные фриковские теории о возобновлении нефти и т.п.) Из ископаемого топлива как минимум торф может восполняться достаточно быстро, если не осушать болота, а специально организовывать их. Главный же источник энергии - Солнце будет светить ещё миллиарды лет и я не вижу принципиальных проблем в использовании его энергии как напрямую, так и преобразованной в движение воздуха и воды. Раз уж природа смогла, то и мы сможем.

4) Единственный реально и навсегда исчезнувший ресурс - вымершие биологические виды и вся продукция, которую они давали - мясо, кость, рог, шкуры, перья, древесина, плоды... Это всё было большой потерей для человечества, не освоившего химию. Но теперь мы не нуждаемся в бивнях стегодонов, панцирях глиптодонов, шкурах пещерных львов и диком мясе. Мясо, а заодно молоко, шерсть и яйца дают животные, которых мы научились разводить и держать на фермах. Кости, рога, бивни и в большой степени шкуры успешно заменены пластмассами. Древесина - металлами, искусственным камнем и теми же пластмассами. Можно и нужно сожалеть о истреблённых видах, но для нас нынешних это эстетическая потеря, а не ресурс, от которого зависит наше существование или хотя бы качество жизни.

[Лунный заяц]

И понимаем, что здесь имеет место ошибка наблюдателя и потому цепочка казуистических событий, из которых нашу история состоит чуть менее чем полностью, аргументом служить не может - как в упомянутом тут ранее эффекте индейки.

Крайне ущербная аналогия. Тут у нас не одна индейка, а целая индюшачья ферма (не один ресурс, а много разных). И вот наша индейка с одной стороны была бы довольна ежедневной кормёжкой, а с другой стороны, должна обратить внимание, что её самые откормленные товарки время от времени куда-то пропадают, и сделать вывод, что и её жирная жизнь когда-нибудь внезапно оборвётся. Так вот, в реальности все индейки (ресурсы) до сих пор на своих насестах. Неужели ещё ни одна не набрала вес, чтобы за ней пришли с тесаком? Неужели наша цивилизация настолько медленно развивается, что не исчерпала ни одного незаменимого ресурса?

[Rattus]

Неужели ещё ни одна не набрала вес, чтобы за ней пришли с тесаком? Неужели наша цивилизация настолько медленно развивается, что не исчерпала ни одного незаменимого ресурса?

Насколько "настолько"? Наша цивилизация начала по-настоящему добывать всё множество ресурсов всего чуть более двухсот лет назад - с промышленной революции. Это даже в историческом масштабе довольно умеренный срок, не говоря ещё раз про

астрономических масштабов времени.

Множество средневековых соборов строилось существенно дольше.