Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Skipper]

Среди 38 ГВт около 8 ГВт ветряков и 6 ГВт гидроаккумулирующих станций.

То есть аккумулирующие мощности всего около 15%. Причем, судя по ссылке, все будут построены не ранее 2018 года.
А в идеале их нужно иметь процентов 30-50, чтобы сглаживать дневные пики. И не от вновь вводимой, а от всей имеющейся мощности...

В общем, опять вылезает ключевой вопрос: каков EROEI ветра/солнца с учетом затрат на ГАЭС, ЛЭП и т.п.?

[topaz]

ветер, офшоры, сколько они выжмут из этого? где-то указывались цифры тут - что в 2 - 3 раза больше чем есть. а остальное будут педалями вырабатывать?

Выжать можно столько чтобы заменить всю энергию. Просто морские ветряки быстро не поставишь, тем более дно у них там изобилилует захоронениями боеприпасов после Второй Мировой, быстро не разминируешь.
Но уже активно начали строить. На этой недели открыли 400 МВт станцию.
http://en.wikipedia.org/wiki/BARD_Offshore_1
Рядом еще куча строиться.

да, уже 4, если не 5 лет такая паническая цена и держится, ага. стимулирует это, правда, во многом малоосмысленные сланцы...

Дело не в этом. А в том, что всего за несколько дней сирийского кризиса цена прибавила на 10%.

То есть аккумулирующие мощности всего около 15%. Причем, судя по ссылке, все будут построены не ранее 2018 года.
А в идеале их нужно иметь процентов 30-50, чтобы сглаживать дневные пики. И не от вновь вводимой, а от всей имеющейся мощности...

Во-первых они не планируют быстро отказываться от угля и газа, как от атома.

Во-вторых есть еще биогаз. Уже сейчас он дает столько же электроэнергии сколько все ветряки. В перспективе его производство будут наращивать и его можно использовать как обычный природный газ закачивая в подземные хранилища.

В-третьих освоение водородных технологий выходит на промышленный уровень.

Power to Gas: немцы делают газ из ветра

Указав на планы правительства Германии по ускоренному развитию возобновляемой энергетики, Штефан Колер высказал предположение, что потребность в такой системе накопления энергии возникнет уже в начале следующего десятилетия. Поэтому он выдвинул цель: к 2022 году довести мощность установок, работающих по принципу Power to Gas, до 1000 мегаватт (МВт). Это сопоставимо с мощностью атомной электростанции.

В общем, опять вылезает ключевой вопрос: каков EROEI ветра/солнца с учетом затрат на ГАЭС, ЛЭП и т.п.?

Наблюдая за экспериментами в Германии это легко в будущем можно узнать. Накроется немецкая экономика, значит EROEI такой энергетики отрицательной, не накроется значит положительный.

[Q]

На севере мины, а на юге акулы. Те ещё любительницы покусать электрические кабели. Действительно, есть такая проблема?

[Nucleosome]

Дело не в этом. А в том, что всего за несколько дней сирийского кризиса цена прибавила на 10%.

она и до этого достаточно колебалась примерно на одном уровне. на бирже всегда есть колебания, а уж вызванны они ли сирийским кризисом (дело тут в Иране конечно, но не будем полтизировать), или каким-то ходом крупных спекулянтов - дело десятое

Во-первых они не планируют быстро отказываться от угля и газа, как от атома.

ну они не планируют. газ и уголь могут планировать иначе.

Уже сейчас он дает столько же электроэнергии сколько все ветряки.

то есть ничего по сути

В перспективе его производство будут наращивать и его можно использовать как обычный природный газ закачивая в подземные хранилища.

если биогаз ещё и в подземные хранилища закачивать, то проще сразу сжечь и не мучится. хоть красиво будет.

Накроется немецкая экономика, значит EROEI такой энергетики отрицательной, не накроется значит положительный.

ну накрыться она может из-за многих других вещей, если EROEI меньше еденицы, то говорить вообще не о чем, вопрос в том что он должен заметно отличаться от неё - ну не на 100 конечно, как было на заре индустрии, но хотя бы тройку-пяток...

[Q]

Зачем гадать? Одна 200 ваттная панель за 20 лет в средних условиях вырабатывает 6 Мвт*ч.

Нужно поделить на э/э для её выработки, транспортировки, установки... и всё.

Даже если взять стоимость за 3 рубля за квт*ч, то панель бы стоила 18 тысяч рублей. Но она стоит более чем в 4 раза дешевле. А ещё надо учитывать стоимость зарплаты в себестоимости, налогов и накруток разных. Поэтому IROEI не может быть меньше 30 ну никак.
Это плохо?

[pppppppo_98]

Это показывает, что уже сейчас удалось синхронизировать непостоянную солнечную или ветровую энергию в рамках громадной энергосистемы с населением в 80 миллионов человек.

во-первых это данные только за один день. хорошо быть иметь примерно за полгода. во-вторых, заметно, что изменение суммарной выработка энергии почти напрямую зависит от выработки солнечной. кстати, интересно, почему ветер у них не дул днём? чтобы по всей Германии?

Тут уже неоднократно говорилось, что погода это чередование циклонов и антициклонов. Когда много солнца, мало ветра. В холодные сезоны ветра гораздо больше, чем в теплые. А у солнце аналогично только наоборот.

А маневрировать тепловым электростанциям в Германии еще как приходиться вслед за ветром или солнцем. К примеру график за январь этого года.

Итак любой другой месяц можете посмотреть:
http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/news/electricity-production-from-solar-and-wind-in-germany-in-2013.pdf

Уважаемый а вы хотя бы в общих чертах представляете к  теплообменники как в смысле эффективности работает теплотехническое оборудование(котлы, теплообменники, турбины) в переходных  режимах? Ну так что бы понимать   эффективность маневрирования

[pppppppo_98]

Наблюдая за экспериментами в Германии это легко в будущем можно узнать. Накроется немецкая экономика, значит EROEI такой энергетики отрицательной, не накроется значит положительный.

гыгыгы....Знаток  EREOI а перетоки энергии из Китая в виде полуфабрикатов



http://crustgroup.livejournal.com/22475.html

http://www.pnas.org/content/108/45/18554.full.pdf

[pppppppo_98]

gjhf;f.

Зачем гадать? Одна 200 ваттная панель за 20 лет в средних условиях вырабатывает 6 Мвт*ч.

Нужно поделить на э/э для её выработки, транспортировки, установки... и всё.

Даже если взять стоимость за 3 рубля за квт*ч, то панель бы стоила 18 тысяч рублей. Но она стоит более чем в 4 раза дешевле. А ещё надо учитывать стоимость зарплаты в себестоимости, налогов и накруток разных. Поэтому IROEI не может быть меньше 30 ну никак.
Это плохо?

 а шо так мало нулей вдобавьте пару тройку или воит сразу так EREOI -3000000000000000000000000000000


куда лучше смотрится не правда ли

[topaz]

гыгыгы....Знаток  EREOI а перетоки энергии из Китая в виде полуфабрикатов

http://www.pnas.org/content/108/45/18554.full.pdf

The supply chain of CO2 emissions ?

Каким тут боком энергитический баланс связан и выбросы СО2?

СО2 это углероводородная экономика, а мы ведем речь в этой теме об неископаемой энергетике, это к примеру атомная энергетика и ВИЭ, которые к выбросам СО2 никаким боком.

Потом посмотрел на дату - 2004 году. С тех пор много чего изменилось - сланцевый бум за океаном или бум ветровой и солнечной энергетики.

Тот факт что энергетика на возобновляемой энергии возможна доказывает пример Исландии - там уже 84% энергобаланса это ВИЭ и только 16% ископаемое топливо. Уровень жизни у них высочайший.

Вопрос насколько такая система энергетики может быть универсальна. Пример Германии интересен тем, что там нет богатых ресурсов ВИЭ - нет много солнца, нет много сухопутного ветра, нет много геотермальной энергии. Климат прохладный, по 2-3 урожая в год не снимешь, на отопление много энергии нужно. А плотность населения огромная. Поэтому и интересно насколько они смогут сохранить свой высочайший уровень жизни при переходе энергетики на ВИЭ.

[Юрий_К]

СО2 это углероводородная экономика, а мы ведем речь в этой теме об неископаемой энергетике, это к примеру атомная энергетика и ВИЭ, которые к выбросам СО2 никаким боком.

р_98 имел ввиду что масса материалов на которые потрачено много энергии поставляется в качестве полуфабрикатов из того же Китая. Скажем сталь которой в Китае выплавляют в 10 раз больше чем в Германии.

[topaz]

СО2 это углероводородная экономика, а мы ведем речь в этой теме об неископаемой энергетике, это к примеру атомная энергетика и ВИЭ, которые к выбросам СО2 никаким боком.

р_98 имел ввиду что масса материалов на которые потрачено много энергии поставляется в качестве полуфабрикатов из того же Китая. Скажем сталь которой в Китае выплавляют в 10 раз больше чем в Германии.

Но речь то идет не об энергии, а об эмиссии СО2. Знаете как называется этот рисунок?
Fig. 1. Millions of tons (Mt) of CO2 in trade in 2004.
Это чистый оффтоп в этой теме.


Гораздо более объективным это смотреть как живут люди. Исландия, чистая ВИЭ энергетика, 9-ое место по душевому ВВП.

Ну ладно этот пример частный, много таких хороших мест с вулканами нет в мире.

Смотрим какое место у Германии - душевое ВВП 21 место в мире. С 2003 по 2012 год увеличили долю ВИЭ в энергетики с 4% до 12%.

Будем дальше следить за уровнем жизни у немцев при переходе их энергетики на ВИЭ. И сразу сможем определить возможна ли универсальная возобновляемая энергетика, и какой уровень жизни и технологий она позволяет иметь.

[topaz]

А так да, в Исландии и мировой кризис был, банки перегрелись и лопнули.

Но повторяюсь живут крайне богато за счет дешевой возобновляемой энергии. Почти всю еду выращивают в теплицах.

Хоть в стране очень мало автодорог, но 5-ое место в мире по числу автомобилей на число жителей.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_vehicles_per_capita
Iceland   745 автомобилей на 1000 жителей.

Бензину понятно дело тратят очень мало, ездить там на машинах особо негде.

Поэтому богатая жизнь на возобновляемой энергии возможна. Вопрос везде ли или нет.

[pppppppo_98]

СО2 это углероводородная экономика, а мы ведем речь в этой теме об неископаемой энергетике, это к примеру атомная энергетика и ВИЭ, которые к выбросам СО2 никаким боком.

р_98 имел ввиду что масса материалов на которые потрачено много энергии поставляется в качестве полуфабрикатов из того же Китая. Скажем сталь которой в Китае выплавляют в 10 раз больше чем в Германии.

Но речь то идет не об энергии, а об эмиссии СО2. Знаете как называется этот рисунок?
Fig. 1. Millions of tons (Mt) of CO2 in trade in 2004.
Это чистый оффтоп в этой теме.


Гораздо более объективным это смотреть как живут люди. Исландия, чистая ВИЭ энергетика, 9-ое место по душевому ВВП.

Ну ладно этот пример частный, много таких хороших мест с вулканами нет в мире.

Смотрим какое место у Германии - душевое ВВП 21 место в мире. С 2003 по 2012 год увеличили долю ВИЭ в энергетики с 4% до 12%.

Будем дальше следить за уровнем жизни у немцев при переходе их энергетики на ВИЭ. И сразу сможем определить возможна ли универсальная возобновляемая энергетика, и какой уровень жизни и технологий она позволяет иметь.

для особо одаренных высокоэффективных копипастеров манагеров поясняю выбросы углекислоты связаны  с энеретикой и транспором, ибо на 85% современнная энергетика углеродная - а посему при подсчетах сокращения квот в киотских протоколах все выбросы считались исходя из тоннусловного топлива

[idris]

Есть такой возобновляемый источник энергии как энергия рек и получение ее на гидроэлектростанциях. Они производят много электроэнергии и не выбрасывают ни одного грамма углекислого газа. Так в деле борьбы с выбросами этого газа надо брать пример со стран окончательно победившей возобновляемой энергетики, в данном случае гидроэнергетики. Лидеров зеленой революции. Назовем этих героев где доля ГЭС в производстве электроэнергии почти 100%. Таджикистан, Киргизия, Парагвай, Венесуэла, Уганда, Бутан и Непал, Норвегия и ряд других. Вот стройные ряды государств шагнувших вперед.

Даешь Среднеобскую ГЭС. Прекратить добычу вредных для природы нефти и газа в Сургуте и Нижневартовске.

[Q]

куда лучше смотрится не правда ли

А по существу есть что сказать?
Если EROEI у солнечных панелей нулевое, то почему она стоит гораздо дешевле вырабатываемых за срок 6Мвт*ч?
Представьте свои расчеты по энергозатратам на её производство!

[topaz]

Есть такой возобновляемый источник энергии как энергия рек и получение ее на гидроэлектростанциях. Они производят много электроэнергии и не выбрасывают ни одного грамма углекислого газа. Так в деле борьбы с выбросами этого газа надо брать пример со стран окончательно победившей возобновляемой энергетики, в данном случае гидроэнергетики. Лидеров зеленой революции. Назовем этих героев где доля ГЭС в производстве электроэнергии почти 100%. Таджикистан, Киргизия, Парагвай, Венесуэла, Уганда, Бутан и Непал, Норвегия и ряд других. Вот стройные ряды государств шагнувших вперед.

Даешь Среднеобскую ГЭС. Прекратить добычу вредных для природы нефти и газа в Сургуте и Нижневартовске.

Это не совсем так значительно, как геотермальная энергия в Исландии. Гидроэнергия крайне редко используется для отопления электричеством.

http://www.iea.org/stats/WebGraphs/Norway4.pdf
К примеру богатейшая Норвегия. 99% электричества с ГЭС. Но в энергобалансе гидроэнергия это лишь 31.8%. С биотопливом до 35% доходит. А 65% оставшейся энергии опять за счет ископаемого топлива.

http://www.iea.org/stats/WebGraphs/Brazil4.pdf
Посмотрим еще Бразилию. Там биотопливом хорошо пользуются. И опять получается, что ископаемое топливо это больше половины.

http://www.iea.org/stats/WebGraphs/Iceland4.pdf
И только в Исландии ископаемое топливо лишь 16%. Поэтому геотермальная Исландия без сомнения самая зеленая энергетика из всех других. Никакая другая страна в мире не может дать такие показатели при высочайшем уровне жизни.

[topaz]

для особо одаренных высокоэффективных копипастеров манагеров поясняю выбросы углекислоты связаны  с энеретикой и транспором, ибо на 85% современнная энергетика углеродная - а посему при подсчетах сокращения квот в киотских протоколах все выбросы считались исходя из тоннусловного топлива

Хорошо, эти данные на 85% относятся к теме. Но опять же они за 2004 год. А с тех пор и сланцевый бум случился, и в ВИЭ начало по бешеному вкладывать.

Поэтому эти данные как минимум сильно устарели. Да и не заметно как-то чтобы сейчас в Китае стали жить лучше, чем в бедной ископаемой ресурсами Западной Европе. А ведь по идеи если Западная Европа так много импортирует китайской энергии, то она давно должна была обанкротиться..

[idris]

Чего то сомневаюсь я в правильности подсчета энергобаланса Исландии.

Можно задать в поисковике Исландия импорт нефти. Далее зайти по ссылкам. Например

http://www.topglobus.ru/dinamika-izmenenie-grafik-neft-import?country=170

Если перевести, то получается примерно 850 тысяч тонн нефти ввоза в страну нефти в год. Население страны 321 тысяча. То есть почти 3 тонны нефти на человека в год. Россия и то меньше потребляет на человека. Скажите про долю в балансе. В норвегии потребляют 11 млн тонн нефти. Остальное потребление это производство топлива которое идет на экспорт его тоже примерно 12 млн.т. население норвегии 5064 тысячи чел. То есть примерно 2 тонны на человека в год.

Вроде как суммарное потребление если и разнится то не сильно. А 3 тонны как понятно  больше чем 2 тонны. Так что сомнительны такие данные по Исландии. Что там статистики нахимичили.

[idris]

Продолжая тему фантастически зеленой и супер пупер Исландии ищем в сети и находим.

portal-energo.ru/articles/details/id/511

Цитирую:

" Из всех бассейнов, подогреваемых геотермальным теплом, 100 являются общедоступными и 30 находятся в школах или других учреждениях. Большинство общедоступных бассейнов— открытые"
"  Любопытный факт: в Рекьявике дороги и тротуары всегда свободны от снега и льда, поскольку они подогреваются от проложенных под ними труб с горячей водой. "

То есть когда трубопроводы в российских городах жутко неэффективны и настолько плохи, что земля над ними не замерзает и они топят воздух, это страшный ужасный кошмар. А когда тоже самое, да на порядок более худшее 100 открытых бассейнов на 320 тысяч человек. Это нормально это прекрасно и хорошо. Это даже не двойные, это тройные стандарты.

[-Asket-]

В Исландии развито рыболовство, около 60% экспорта - рыба, в основном топливо идет на заправку кораблей рыбаков.
А для бассейнов и обогрева используется низкопотенциальное тепло, температура многих геотермальных источников недостаточна для генерации электроэнергии, а вот для получения горячей воды и отопления в самый раз. Если есть излишки халявной горячей воды почему бы им и тротуары не отапливать?