Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Rattus]

Кто у нас корпорация Самсунг, торгаш, банкир или производитель?

Государствообразующее предприятие. Ю.Корею с этих пор следует именовать Самсунгландией.

[alex_semenov]

Кто у нас корпорация Самсунг, торгаш, банкир или производитель?
Банк есть, прямые продажи есть, страховка есть, логистика есть, строительство есть, даже парк развлечений свой есть, чего только нет.

И я об этом.
 
Вы еще приведите в пример "Росатом". Вот вам самый яркий пример "вертикально интегрированной корпорации". И жнец и швец и на дуде игрец.
Они даже свои ШКОЛЫ (не говоря уже о городах в Сибири) имеют...

То есть, всякая подобная "рыночная" структура пытается стать ГОСУДАРСТВОМ. Иметь внутри все свое. Никакого нах... аутсорсинга!
Тот же Илон, наш, великий, Маск.
На что ставит?
Ась?
Нет никаких рынков.
Вернее они есть временно. При очень сильном ПРЕССИНГЕ некой нерыночной структуры над ними. Государства как правило.
Все субъекты рынка - не дебилы.
Они прекрасно понимают эту "стихию" и пытаются ей противостоять.
Те же бабки на базаре, продающие семочки мгновенно вступают в кортельный сговор.
И что может этому помешать?
Только "милиционер"-государство. То есть тот кто выше и ЗАИНТЕРЕСОВАН в работе механизма рынка.
Но его интересы - это что?
Вы понимаете весь кретинизм рыночного фундаметнализма?
Я до сих пор не понимаю как можно верить в невидимую руку рынка? Что за массовая шизофрения?
Да, она работает.
Но работает в очень узких, специальных условиях и когда субъекты рынка много мельче, слабее чем структура, заинтересованная в рынке.
Идеально модель Адами Смита работает в ДОПОТОПНОЙ экономике. XVII век, XVIII век... Мануфактуры... И то уже начинае сбоит. Но когда пошел пар, машины, заводы, корпорации.
Вы, например, знаете что в США в XIX веке долгое время корпорации были запрещены?
Свободные граждане считали их злом противных их свободному общетсву.
Не знали?
А догадываетесь почему этот факт сейчас так упорно замыливается? Не надо объясянть.
Любая корпорация - это уже разрушение рыночных отношений.
То есть.
Если капитализм порождает прогресс, а прогресс порождает корпорации, то капитализм сам себя убивает в ходе ствоего процветания.
Капитализм это вообще временный переходный процесс.
И суть его не в рынке (как нам дуракам рассказывают). Рынок был и в Месопотамии у Шумеров (не тех, которые на Украине) и даже (уверен) на острове Пасхи.
Много ума не надо.
Но капитализм - это частное присвоение ссудного процента. Это свобода банкирам брать свои 3%. Капитализм - это пирамида типа МММ. Как ни крути, суть не изменишь. Пирамида построенная сначала на грабеже колоний (банкиры кредитуют торгашей) потом на эксплуотации быстрого начального научно-технического прогресса (банкиры кредетуют производителей) и пока есть экспонента НТР - все более менее нормально (хотя социализм хоть кейнсианством Рузвельта но таки прорастает сквозь "диктатуру" рынка). Но как только мы достигли перегиба логистической кривой НТР (а это Вторая Мировая)...
Как раз когда капитализм реально кончился, что случилось?
Началась контрреволюция. Начался рыночный фундаментализм. Высунули рожу неконы. И начали петь песню про вечность и нерушимость "невидимой руки". Все верно! Так всегда и бывает! Как только дерево сгнило, первое что делаем - укрепляем корни! Как же иначе?
Вот почему у вас в голове такая истовая вера в рыночный фундаментализм.
Так было и в средние века.
Вы не поверите, но ведьм жгли именно уже на закате эпохи. Когда почуяли - конец. Надо укреплять веру.
То же было и перед падением СССР.
Вся эта промывка мозгов "ленинскими университетами миллионов"...
Как вспомню, так и вздрогну!!!
Бр-р-р!!!!
Но все логично!
У меня, во всяком случае, такая картина маслом.
Я же художник.

[Проходящий Кот]

То что процент доходов упадет до нуля ---- это прямой прогноз Маркса.
Так в чём смысл ритуальных криков против него?

[alex_semenov]

Rattus, вы у нас жрец от биологии?
(Ученым может быть и пудель, а жрец науки - это тот который от нее жрет! Академик Там)
Не напомните ли мне название такого чисто биологического эффекта?
Когда-то где-то читал или даже слышал.
Запало в душу.
Но по гуглу не могу ничего найти.
Называется это (условно) "закон поля".
Там и фамилия открывателя закона вроде называлась.
Вы если занимаетесь эволюцией профессионально должны что-то подобное знать.
Смысл состоит в следующем.
Есть два поля.
Луга. Залевные.
На одном происходит выпос скота, а  на другом нет.
Так вот. На том поле, где пасется скот РАЗНОТРАВЬЕ (богатство биомицина, разных видов травы) больше.
Объясняется это просто и логично.
В любом биоцинозе есть доминант, который забирает все ресурсы под себя.
Так вот. Когда у всей биоты полевых трав есть один общий внешний враг, скот, который поедает эту траву без разбора и больше всего поедает доминанта, то это по-сути не дает доминантному растению вытеснить с поля всех своих конкурентов. То есть внешний враг мой друг. По сути враг моего врага мой друг. 
Все это имеет, насколько я могу судить, и некое математическое описание.
Но вот найти статью на эту тему, фамилии, терминологию я никак не могу.
Не подскажете пару ключевых слов для поиска?
Но мораль проста.
Глобальный рынок - это не рынок. Это кладбище. И только дух банкиров над ним.

[BlackMokona]

Государствообразующее предприятие. Ю.Корею с этих пор следует именовать Самсунгландией.

Государствообразующее предприятие. Ю.Корею с этих пор следует именовать Самсунгландией.

У них ещё такие монстры в Южной Корее есть.
SK Group как пример

То есть, всякая подобная "рыночная" структура пытается стать ГОСУДАРСТВОМ. Иметь внутри все свое. Никакого нах... аутсорсинга!

Сверхжётская вертикальная интеграция SpaceX не мешает им иметь 1000+ поставщиков на аутсорсе, метал сами SpaceX не плавят, НПЗ не имеют для производства киросина и тд
А корпорации так же воюют как и обычные компании, конкурируя между собой за рынки. Где то враждуют где то объединяются для общей цели.

[alex_semenov]

То что процент доходов упадет до нуля ---- это прямой прогноз Маркса.
Так в чём смысл ритуальных криков против него?

Маркс - еврей.
И это неисправимо.
 
Как правильно смеется над этим Катасонов (он кстати первый сказал что Маркс - мошенник) "Капитал" написан языком Каббалы.

Но если без иронии.
Маркс дитя своего века. Он гуманист. А все гуманисты - это БЕГЛЫЕ христиане. Все верят в царствие небесное.
Маркс строил все под подобное царствие.
Но это - глупость несусветная.
Он понял что капитализм не вечен и решил создать теорию того что будет после. Опередив Фукуяму.
Но посмотрите. Сначала будет капиталистическая глобализация (норма прибыли упадет в ноль. это он вывел из Адама Смита. Умный еврейский мальчик!). Ну а потом будет мировая революция. И счастье всех в едином коммунистическом раю.
Конец истории!
Он натянул сову на глобус.
Не он первый ни он последний.
Суть в том что ВСЯ европейская цивилизация - глобалистична. Не важно Маркс или там какой-нибудь Вебер... Все мыслители начиная с тамплиеров мыслили о едином "царствии божьем". Просто каждый лепил его на свой манер. Но все лепили одно счастье для всех.
Но это противно научной картине мира. Это противно "промыслу божьему", то есть эволюции.
Не может быть такого.
Шоу мас гоу он! Эволюция не просто должна продолжаться, она должна ветвиться, углубляться... В общем никакого всеобщего блаженства и счастья!
Те кто за рай  и равновесие - бесы.
Самые что ни на есть!
 

Сверхжётская вертикальная интеграция SpaceX не мешает им иметь 1000+ поставщиков на аутсорсе

Блек Мокона, послушайте, вы серьезно думаете что я буду разбирать коорпорацию Маска как некий сертезный пример?
Мы уже 40 лет живем в КРИВОМ капитализме.
То есть когда все условия для нормального капитализма пропали. И поэтому нет и не может быть НИ ЕДИНОГО правильного примера работы "невидимой руки". Вся современная экономическая наука - полное дерьмо. Без кавычек. Как "история КПСС"
Не надо мне даже загаживать подобным голову!
Мы живем в мире симулякров.
В королевстве кривых зеркал. И понять что-то вразумительное тут просто нельзя. Рухнут зеркало? Будем тогда разбираться.
Но до 80% современной экономики работает на ЭНТРОПИЮ.
Это больной мир.
Понимаете?

[BlackMokona]

Вся современная экономическая наука - полное дерьмо

Однако год за годом растут экономические показатели в мире, мы производим всё больше электричества, стали, промышленных товаров, всё больше учённых грызут гранит науки, расходы на науку растут и тд.
Так где мы встречаем тупики мы их обходим и двигаемся дальше, постоянно находятся новые направления прогресса в которых есть огромные перспективы.

[alex_semenov]

Вся современная экономическая наука - полное дерьмо

Однако год за годом растут экономические показатели в мире, мы производим всё больше электричества, стали, промышленных товаров, всё больше учённых грызут гранит науки, расходы на науку растут и тд.
Так где мы встречаем тупики мы их обходим и двигаемся дальше, постоянно находятся новые направления прогресса в которых есть огромные перспективы.

Где то я это про рост надоев и производства стали слышал...



Давно живу...
 

[BlackMokona]

Где то я это про рост надоев и производства стали слышал...

Только вот в одном случае была закрытая для народа статистика которая старательно скрывала нарастающий звиздец. А сейчас есть открытая статистика которую замечательно показывает каждый звиздец наступающий, проходящий или ушедший. Миллион и один индикатор на всё что хочешь.

[alex_semenov]

Сравнение полинезийской цивилизации острова Пасхи или Римской империи с сегодняшней совсем не катит по причине того, что в этих примерах полностью отсутствовал феномен микроэлектроники, софта и теоретической возможности создания ИИ

Ох уж этот Курцвейл...
Хитрозадый англосакс.
Превратим катастрофу (а сингулярность это однозначно катастрофа) в ... во что же они это попытались превратить?
Я даже и не понял.
Все будет не так.
Но рынок... он ВЕЧЕН...
Верно?
Переслегин очень над этим любит потешаться улыбкой кашалота...


Послушайте. Случилось ужастное.
Когда я лет 30 назад начал интересоваться ИИ, тогда он был в загоне. Это была маргенальная секта. Но теперь он расцвел.
Тогда никакая из проблем ИИ не решалась. И считалось что без полноценного мозга, без сознания никакая задача не будет решена.
Это давало надежду на сингулярность.
То есть появление ПОЛНОЦЕННОГО ИИ. Сильного ИИ.
Сингулярность - это сильный ИИ.
Но с тех пор утекло много воды. В частности нейросети таки взяли силой кучу проблем (количество переросло в качество) и огромное число неподдающихся проблем мягкого ИИ с тех пор сломались. Поддались. Бигдаты и т.д.
А что это значит?
Это значит что никакого сильного ИИ мы не получим.
Весь этот мягкий ИИ - это костыли-придатки к тем кот этим УПРАВЛЯЕТ. И качественно ничего не меняет.
Катастрофа, цивилизационная, по Таинтеру где происходит?
От чего?
От несоответствия в головах ЭЛИТ (носителей цивилизационных ценностей) и уровня развития техносферы.
ИИ тут ничем не поможет.
Напротив. Все усугубит.
ИИ такая же страшная сила как атомная война.
Вы верите что атомная война поможет нашей цивилизации стать лучше?
Вот так же и ИИ.
Он ускорит кончину.
Кончина - это необходимость. Не будет ее, не будет ничего. Так что расслабтесь, ну приготовьтесь... и получайте удовольствие. Это во-всяком случае познавательно наблюдать. Конец света...

Только вот в одном случае была закрытая для народа статистика которая старательно скрывала нарастающий звиздец. А сейчас есть открытая статистика которую замечательно показывает каждый звиздец наступающий, проходящий или ушедший. Миллион и один индикатор на всё что хочешь.

Да, да. Конечно.
Всегда есть два способа что-то спрятать. Либо зарыть в тайник что бы никто не знал, либо поставить на видное место среди прочего подобного хлама что бы никто не догадался где правильное а где ложное.  Это как с религией. В СССР все религии запретили, а в США все разрешили (все религии важны, все религии нужны!!!). Результат оказался одинаков. Секулярное общество.

Никто не спорит. Запад оказался хитрей, мудрей. Но тем не неменее. Битва систем оказалось борьбой нанайских мальчиков.
Писец оказался совсем в другом.
И мы даже не понимаем в чем. Но он уже навис над нами. И даже мой двугорбый верблюд (который включает и конец капитализма - первый горб, не учтенный Римским Клубок и мальтузианскую катастрофу от Римских Мудрецов - отложенный и пониженный второй горб) не объясняет что же это такое на самом деле?



Что за этим стоит?
Ну по-сути.
Техно-гуманитарный баланс. Хорошо. Но как его восстановить?
Старая ценностная база не годится.
Новая где?
Ну не к Аллаху или Христу возвращаться (как это соловьевские архаровцы требуют)!
Это все онтологии патраирхально-аграрной цивилизации.
А либерализм, коммунизм оказались онтологиями-однодневками. Вообще базис всего этого - гуманизм оказался полным дерьмом.
Стругацкие не зря над этим поиздевались.
Не может человек быть центром мира.
Не создан он для этого.
Ему комфортней в служении. Но служении ЧЕМУ?
Пока был бозя (который обещал царствие небесное) все было на своих местах.
Но мы теперь не такие тупые!
Так чему служить человеку?
Вот в чем вопрос!
Одно хорошо.
Не для этой темы вопрос.
И можно его оставить тут без ответа.
 

[BlackMokona]

Либо зарыть в тайник что бы никто не знал, либо поставить на видное место среди прочего подобного хлама что бы никто не догадался где правильное а где ложное

Сейчас невероятные возможности по сбору инфы. Целая куча компаний специализируются на сборе, анализе и выдаче информации в любом удобном виде.
Желаете проверить свою компанию добро пожаловать на аудит.
Желаете проверить гос.статистику в КНР, да никаких проблем спутники шпионы,биг дата с нейросетями нарисуют вам графики валового промышленного производства в стране изучая пересещения грузовиков, поездов, осадку кораблей, посмотрят на наполненость нефтянных хранилищь и выдадут результаты.
Хотите потвердить данные конкурента или компанию в которую желаете вложится, да без проблем. Массы промышленных шпионов к вашим услугам.
Не доверяете конкретным лицам, частные детективы готовы взять ваш заказ.
И тд

[Проходящий Кот]

Развитие проблематики сильного ИИ идет.
Где вы там тупик увидели?
Наличие сильного ИИ у нас в голове говорит , что для сильного ИИ нужны подходящие  мозги, такие, как у нас в голове.

[alex_semenov]

Еще раз.
Братцы! Услыште меня!
Я ведь не против. И ИИ и сильный ИИ... Допуситм. Да хоть зелёная энергетика! Я же не против!
Но все это - не в коня корм.
Вот что я хочу сказать.
Любой прогресс  не спасает наш мир. Он его только гробит. Загоняет во все больший и больший тупик.
Вот о чем я!
При этом я не предлагаю его останавилвать (как это седлали "сионские мудрецы" из Римского клуба). Напротив.
Но плавного выхода не будет.
Будет катастрофа. Мир рассыпется вдребезги. Из этих осколков будет собираться новый. И все что можно сделать сейчас - постараться сделать так, что бы потом был подходящий набор осколков. Чтобы было что собирать.
Хотя...
Знаете когда в Европе узнали что Рим рухнул?
В эпоху Возражения. Ну когда пал Константинополь и хлынуло...  Появились эти всякие там массоны, приорат Сиона и начали слезы лить по утраченному... А потом началась кровавая баня (и все ее ужасы были приписаны средневековью, которое было, кстати, совсем неплохим!)
А до того все средние века, все "темные века" люди были уверены что они живут в плавно продолжающейся эпохе Рима. Ну да, канализацией не пользуемся... дорог нет... флот в 10 раз хуже... Производительность... Но в целом - все так же как и при бабуше...

[Lieut]

Еще раз.
Братцы! Услыште меня!
Я ведь не против. И ИИ и сильный ИИ... Допуситм. Да хоть зелёная энергетика! Я же не против!
Но все это - не в коня корм.
Вот что я хочу сказать.
Любой прогресс  не спасает наш мир. Он его только гробит. Загоняет во все больший и больший тупик.
Вот о чем я!

Такие как вы вымрут, кто сможет приспособиться - выживут и дадут начало новому.

И кто вам сказал что Римский клуб был против прогресса? Они высказались про гибельность экстенсивного роста без технологических революций.

[rep4]

Весь этот мягкий ИИ - это костыли-придатки к тем кот этим УПРАВЛЯЕТ. И качественно ничего не меняет.
Катастрофа, цивилизационная, по Таинтеру где происходит?
От чего?
От несоответствия в головах ЭЛИТ (носителей цивилизационных ценностей) и уровня развития техносферы.
ИИ тут ничем не поможет.

Хе-хе, костыли.  Простейшие алгоритмы сегодня делают людей на многие порядки.

Просто представьте, что Вам необходимо найти одно уникальное слово среди миллиардов книг. Это между прочим объем обычного жесткого диска размером с ладонь. Сколько займет времени у человека найти это слово, пролистав эти миллиарды книг? И сколько у компьютера? Сколько человек потребит ресурсов и энергии для такого поиска, а сколько потребуется машине?

Эта разница несопоставима. Какие элиты? Вы о чем? Когда появится ИИ полностью заменяющий человека, люди просто исчезнут как класс.

[NataliaS]

Кстати. О теме.
Почему эта тема тут - мафусаил. Тысяча страниц.
Люди чуют.
Чуют конец времен. И хотят любой ценой продлить настоящее. Посмотрите название. Оно вопит об этом.
Но продлять НЕГУ нельзя. Как бы нам не хотелось!
Продлить - значит умереть.
Живым, это лишь остановка в пути. Мертвым - дом!
Музыкальная пауза.

Зачем же так мрачно, а слушаете вы, извините, какой-то трэш. Я верю что люди способны договариваться и все будет хорошо. А иначе - в любом случае нас уже не будет, и пусть как хотят. Все-равно рано или поздно, но человечеству придет конец, в самом благоприятном случае - всвязи со смертью солнца или катаклизмов на земле. Так что может лучше раньше, чем позже. Как вы думаете?

[EmperioAf]

Как обычно. Пришёл Александр Анатольевич в тему и нафлудили на десятки страниц. Я изредка темы поднимаю из глубин ВЖР, а Rattus их закрывает.
Не боитесь, что ли, что  с этой темой вдруг случится подобное? 
Просто Семёнов так боится, что разум не выплеснется в космос, что до сих пытается найти объективные причины, благодаря которым это произойдёт. Ну да ладно.
Ваши разговоры навели меня на банальную мысль: по мере исчерпания  невозобновляемых ресурсов глобальная экономика должна пройти точку после которой единая Земная экономика распадётся на две части, т.к. банально одна часть больше не сможет сдерживать другую от большего потребления чем это возможно на территории второй экономики. Например: сейчас ресурсы Сибири принадлежат мировому гегемону (независимо от того, кто им является), а по мере уменьшения энергетических возможностей добраться до этих ресурсов, лет через 200, смогут лишь ближайшие соседи.
Аналогия из физики (или из химии)  про агрегатные состояния вещества (переход от смеси газов к жидкостям)  тут просто напрашивается.

Или аналогия с мозгом. Человек может быть одержим какой то одной идеей/проблемой. Но по мере "эмоционального остывания" человек начинает думать одновременно (бессознательно конечно) о многих идеях/проблемах.
И одержимость одной идеей не является нормой, насколько мне известно. Т.ч. у нас (как у цивилизации) кажется всё хорошо   

[Rattus]

Простейшие алгоритмы сегодня делают людей на многие порядки.

Не только сегодня и не только алгоритмы. Шимпанзе делают людей в скорости ориентирования в знаках. Шимпанзе от этого следует считать умнее человека?

Просто представьте, что Вам необходимо найти одно уникальное слово среди миллиардов книг. Это между прочим объем обычного жесткого диска размером с ладонь.

А объём памяти мозга - с целый большой ЦОД жестких дисков.

Сколько займет времени у человека найти это слово, пролистав эти миллиарды книг?

Пожалуй - доли секунды или секунды. В зависимости от значимости и актуальности данных. Хотя система изрядно вероятностна, конечно - как ЛЮБАЯ нейросеть.

Сколько человек потребит ресурсов и энергии для такого поиска, а сколько потребуется машине?

Явно не меньше: живой мозг рассеивает ~20 ватт мощности всегда, а активно работающий приличный ноутбук - не менее 25~50. При этом ёмкость памяти ПК в лучшем случае терабайты, а мозга - петабайты. А если учесть поиск на сервере - то и энергозатраты растут соответственно: размещение одной фразы занимает меньше секунды, но стоит 100 джоулей.
Более того: ВСЯ человекотушка в покое рассеивает ~100 ватт, а при копании траншей - ~150. Даже для офисного настольного гробика это замечательный показатель.
А если перейти на микроуровень, то всё становится совсем печально для фон-неймановских кремниевых изделий.

Эта разница несопоставима.

- воистину: клетка тратит на четыре порядка меньше энергии на единицу вычислений чем современные универсальные кремниевые чипы - действительно разница несопоставима.

Когда появится ИИ полностью заменяющий человека

в интеллектуальной работе, универсальные и очень ресурсно-дешёвые человеческие руки никуда и никогда не денутся. Ибо в робототехнике никакого "закона Мура" нет и в помине. А в вычислительной технике его уже похоронили, причём с участием основателя.

[MenFrame]

А если перейти на микроуровень, то всё становится совсем печально для фон-неймановских кремниевых изделий.

С другой стороны, это говорит о том что вычислительные технологии еще очень далеки от исчерпания. И все это без учета использования обратимости, которая обещает вывести электронику за предел Ландауэра.

[Rattus]

С другой стороны, это говорит о том что вычислительные технологии еще очень далеки от исчерпания.

Техникой - до того, что уже достигнуто природой. Природой же - практически исчерпано. И где тут основания для мегалооптимизма?

И все это без учета использования обратимости, которая обещает вывести электронику за предел Ландауэра.

Ничего такого не обещается. "Обратимые вычисления" - лишь специализированный алгоритм оптимизации НЕКОТОРЫХ вычислений за счёт использования бОльших объемов памяти если это оказывается выгоднее в конечной системе. И не более того.
А память, на минуточку, тоже не забесплатно изготовляется и скорость обмена данными с ней - также далеко не мгновенная: при частоте 5 ГГц ЭМ-импульс проходит расстояние всего 6 см. Поэтому уже даже скорость света начинает накладывать ограничения на схемотехнику!