Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Ну так страховая стоймость будет зависить  от процента потерь, а убить батарею чтобы литий потерять сложно.

Элементарно. Авария с физическим разрушением аккумулятора или пожар.

Фактически только кража. А тут уже аналог сервиса аренды машин

Отличие в большой потенциальной материальной выгоде пользователя и намного больших технических возможностях это сделать (если он будет автомобилем пользоваться также, как сейчас собственным). Просто в этом случае если скрутить аккумулятор, сжечь всё остальное (или ещё куда-то деть) и сдать аккумулятор в металлолом можно будет заработать довольно большие деньги (или попросить кого-то это сделать за часть полученной прибыли, такого рода "услуги" начнут в этой ситуации предлагать довольно быстро). И этим конечно будут пользоваться. Сделать это экономически нецелесообразным можно только если взять залог в размере равном стоимости металла в аккумуляторе или около того (чтобы невозможно было по этой схеме получить прибыль). Однако это сразу сделает такой автомобиль малодоступным и мало кому нужным.

[AlexAV]

В любом случае пока нефть за 200-300$ не уйдет никто это форсировать не будет

И по 200-300 форсировать не будут, разве что только в качестве попила бюджета на экологической теме. Так как подход попросту абсурден с экономической точки зрения.

Ну и к возобновляемой энергетике на самом деле это не имеет никакого отношения, так как ни никель, ни платина, без чего процесс невозможен, пока возобновляемыми ресурсами не стали.

[BlackMokona]

Элементарно. Авария с физическим разрушением аккумулятора или пожар.

Вот я представляю броне аккомулятор как в Тесле, при пожаре или мощной аварии весь литий остаётся в бронекоробочке

). Просто в этом случае если скрутить аккумулятор, сжечь всё остальное (или ещё куда-то деть) и сдать аккумулятор в металлолом можно будет заработать довольно большие деньги (или попросить кого-то это сделать за часть полученной прибыли, такого рода "услуги" начнут в этой ситуации предлагать довольно быстро

Так же можно машину продавать на запчасти, взял в аренду Теслу S и тут же разобрал её. Огромная материальная выгода.

И по 200-300 форсировать не будут

По живём, увидим, пока много потенциальных технологий

[Инопланетянин]

Вот я представляю броне аккомулятор как в Тесле, при пожаре или мощной аварии весь литий остаётся в бронекоробочке

Абсолютной брони не бывает. Как ни крутись, а может произойти такая авария, что коробочка треснет.

[BlackMokona]

Абсолютной брони не бывает. Как ни крутись, а может произойти такая авария, что коробочка треснет.

При таких авариях обезательно будут трупы, а это слишком дорого
Вот мощнейший удар, пожар, взрыв , а потом спасатели всё раскурочили по полной. Все детки в домике.

[AlexAV]

Вот я представляю броне аккомулятор как в Теслы, при пожаре или мощной аварии весь литий остаётся в бронекоробочке

Масса которая там получится вообще едва ли будет поддаваться переработке.

Так же можно машину продавать на запчасти, взял в аренду Теслу S и тут же разобрал её. Огромная материальная выгода.

Мы о другом говорим. Когда человек арендует автомобиль на небольшой срок - несколько часов или дней, после истечения которых ему придётся вернуть автомобиль - это одно. Тут возможностей что-то незаметно или с каким-то правдоподобным обоснованием сделать довольно немного (хотя и у этих сервисом проблема вандализма стоит довольно остро). А когда человек пользуется автомобилем как собственным в течение нескольких лет и никто не контролирует, что он делает (а контролировать довольно сложно, да и такой контроль вызовет крайне негативную реакцию у пользователей) - уже другое. Тут проблема будет стоять куда острее.

В нормальной ситуации таким образом человек пользуется чем-то, за что заплатил столько, что никакой пользы сдав купленный им автомобиль в металлолом или на запчасти, он не получит. Тут же Вы предлагаете передавать автомобиль в постоянное пользование по цене меньшей, чем даже просто стоимость ценные металлы в нем при отсутствии каких-то адекватных средств постоянного контроля (а наличие таких средств сразу будет большим конкурентным минусом такого решения с точки зрения в том числе и добросовестных пользователей). Ничем хорошем на большой статистики это кончиться не может. 

[AlexAV]

Вот мощнейший удар, пожар, взрыв , а потом спасатели всё раскурочили по полной. Все детки в домике.

В элементах чётко видны дырки, а значит уголь электродов сгорел, а как минимум значительная часть лития улетело в виде пыли. В приведенном Вами примере как раз значительная часть лития скорее всего потеряна.

[BlackMokona]

Масса которая там получится вообще едва ли будет поддаваться переработке.

Почему?

Тут проблема будет стоять куда острее.

Это тоже решенная проблема. Так для справки Тесла собирает 100% информации обо всех действиях с авто, снаружи, внутри, все решения и прочее. Кроме того, если нету интернет связи для Теслы тоже не беда, все машины оборудованны чёрными ящиками, поэтому Тесла даже после взрывов достаёт все данные и подробно знает, что делал водитель, что ему говорил автопилот, где были руки водителя, какие педали жал и тд. Видите толпу разгневанных людей? Тесла об этом факте постоянно упоминает рассказывая о своём автопилоте или во время очередной аварии

В элементах чётко видны дырки, а значит уголь электродов сгорел, а как минимум значительная часть лития улетело в виде пыли. В приведенном Вами примере как раз значительная часть лития скорее всего потеряна.

Процентов 95% банок всё ещё закрыты сверху и можно добавить лист стали сверху

[Скеп-тик]

Когда энергоресурсы станут дОроги, главная проблема будет не в литии, кобальте, никеле с потребностями в десятки тысяч тонн. В конце-концов, тот же литий из Австралии можно доставлять в порты на верблюдах, а в Бостон, Амстердам и Сан-Франциско клиперами Кати Старк.
А вот замена оборудования, на котором этот литий, кобальт и никель перерабатывать, и получать готовый продукт - это перемещение уже миллионов тонн железа и цемента, так же через моря. Поэтому литий со компонентами окажется много дешевле стали, меди, цемента.
Как ситуация с красной рыбой на Камчатке и Сахалине - берут только икру по 100 долларов за килограмм, тысячу тонн в год, а мясо, по 2 доллара за килограмм отправляют, десятки тысяч тонн, в отвалы, дОрога перевозка.

[mbrane]

А почем будет из морской воды добывать если массово и с кучей всего остального вроде урана?
https://habr.com/ru/post/374265/

По той причине, что не существует достаточно селективного органического адсорбента (это связано с тем, что в отличие от переходных металлов и актиноидов щелочные металлы имеют довольно бедную химию комплексных соединений, собственно органических материалов, которые могли бы эффективно сорбировать литий из водного раствора нет вообще). Соответственно даже как с ураном (т.е. опустил в морскую воду адсорбент в виде полимерной сетки и ждёшь пока накопится) - не получается принципиально (при том что даже с ураном экономика там получается довольно сомнительной и ни о каких 100$/кг для урана из морской воды речи даже не идёт). А прокачивать морскую воду через оксидно-титановый адсорбент или мембраны требует таких затрат энергии, что извлечённый литий получается золотым (там речь о тысяча-десятках тысяч $ за 1 кг карбоната, ни о каких аккумуляторах для электромобилей здесь речи идти не может).

https://habr.com/ru/post/374265/

Вот то что там описано ничего точно не позволяет.

Из той работы:



Смотрите верхний правый график.

У описанной там мембраны селективность по паре Li/Na всего около 1,3 и ни о каком извлечение лития из морской воды (где натрия на пять порядков больше, чем лития) тут речи быть не может. Как обычно - смотрите, что получено в работе, а не рекламные обещания, эти вещи часто достаточно сильно отличаются.

Проблемы извлечения лития из морской воды - отсутствие нормальных органических абсорбентов для лития (причём отсутствие практически принципиальное, вытекающее из химической природы щелочных металлов, особенно с малы катионами) и близость свойств ионов лития с ионами натрия и магния (которых в морской воде очень много и которые будут мешать любой схеме извлечения лития). Единственный технически реальный способ извлечения  лития из морской воды - медленное её упаривание с отбором рапы образующейся на последней стадии этого процесса (малые компоненты, в том числе литий будут накапливаться там) и переработка уже её. Но таким путём литий никак дешевле 1-2 тыс. $ за 1 кг карбоната не будет точно, а это для электромобилей заведомо неприемлемые значения.

Вот в чем действительно могут быть полезны эти мембраны , это в к разделению синтез газа ... селективность к низкомолекуоярным газам и особенно к водород у этой мембраны потрясяющая https://advances.sciencemag.org/content/advances/suppl/2018/02/05/4.2.eaaq0066.DC1/aaq0066_SM.pdf... правда ничего не сказано о температурной заисимости, и насколько нужно чиститься от высокомолекулярных поликолец дабы они не забили поры.

[mbrane]

В конце-концов, тот же литий из Австралии можно доставлять в порты на верблюдах, а в Бостон, Амстердам и Сан-Франциско клиперами Кати Старк.

можно ... осталось воду найти в австралии оя верблюдов

[Кремальера]

Как ситуация с красной рыбой на Камчатке и Сахалине

Ну как коренной абориген Камчи,скажу что здесь вы не правы.Дело не в издержках на логистику.

А вот замена оборудования, на котором этот литий, кобальт и никель перерабатывать, и получать готовый продукт - это перемещение уже миллионов тонн железа и цемента, так же через моря. Поэтому литий со компонентами окажется много дешевле стали, меди, цемента.

Есть такое понятие "популяция стали" в экономике.Т.е. накопленные и оборачиваемые запасы(в виде лома) за время индустриальной деятельности той или иной страны.Сейчас у Китая она в районе 2,5 ярдов тонн.И будучи фабрикой мира-ему хватает.В Мерикании более 4 ярдов тонн.Так что нехватка черняги,или исчерпание популяции машин не грозит.В Блумберге писали чтобы порезать, сдать и переработать в утиль весь Ржавый пояс  потребуется 200 лет.

[mbrane]

А вот замена оборудования, на котором этот литий, кобальт и никель перерабатывать, и получать готовый продукт - это перемещение уже миллионов тонн железа и цемента, так же через моря. Поэтому литий со компонентами окажется много дешевле стали, меди, цемента.

железной  руды и мергеля везде полно на любом контененте- они никогда не будут ограничивающим фактором ... основной фактор при производстве уемента и стали - это доступ к дешевой (с большим EROI) химической энергии

[mbrane]

Есть такое понятие "популяция стали" в экономике.Т.е. накопленные и оборачиваемые запасы(в виде лома) за время индустриальной деятельности той или иной страны.Сейчас у Китая она в районе 2,5 ярдов тонн.И будучи фабрикой мира-ему хватает.В Мерикании более 4 ярдов тонн.Так что нехватка черняги,или исчерпание популяции машин не грозит.В Блумберге писали чтобы порезать, сдать и переработать в утиль весь Ржавый пояс  потребуется 200 лет

только вот есть один неприятный нюанс, который ограничивает оборот втоичной стали - загрязнение сторонними элементами (привет Второму началу) - в процессе склалирования и переработкти лома, в в процессе оборота  - особенно неприятны цветные металлы, и прежде всего медь медь для  стали...то есть после пятого оборота лом уже низкого качества. в европах уже с этим столкнулись, и экспортирую лом из наших палестин

[mbrane]

Однако главная проблема любого литиевого аккумулятора - это конечно литий. Элемент тоже достаточно редкий, дефицитный и с довольно ограниченными запасами. И с ней справиться не поможет никакая замена катодного материала. Собственно только дефицитность лития делает электромобили в современном  виде (а также любые системы для энергетики на базе литиевых аккумуляторов) полностью бесперспективными.

литий на натрий можно поменять в сульфидных акуумуляторах...конечно упадут характеристики , но вцелом боле менее адекватная замена....

[mbrane]

С подразделениями, которые генерируют только убытки (снижают общую прибыль предприятия) в конечном итоге обычно так и делают.

Не Алекс тут ты не прав....ты живешь принципами пещерного капитализма адама смита... а сейчас на дворе 21 век...Итак убытки , объявлеям объявлеям  вложениями в НИОКР...Созываем очередную конференцию на Ted, прямо перед объявлнием очередных убытков, курим план, или нюхаем кокс, собираем зал адептов, журналюг и прочих идиотов, коих научили читать заголовки нуауч-поп сайтов, из которых они блистают знаниями о молекулярных ситах, небольщой фуршет и потом объявлем новую криатифную идею - мы построим новую мегафабрику по производству беспилотного такси на базе 5 долларовой карты nvidia и уволим всех таксистов мира, а всех кто риснет самостоятельно управлять транспортным средством мы упечем в тюрму (а сейчас пошла волна в штатах - закон о  трех сроках - после третьего срока дают пожизненное - 8 штатов уже прингяли этот демократичный закон https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BA)... И так 40  раз подряд
 

[AlexAV]

литий на натрий можно поменять в сульфидных акуумуляторах...

Натрий-серные высокотемпературные, причём не любят циклов охлаждения и нагрева. Для стационарных систем вполне возможное решение, но для транспортных приложений явно не совсем то, что нужно.

[Fall63]

А насколько кобальт незаменим никелем? Тут же речь не об отказе от обоих идёт - а только от первого.

Частично заменим. Собственно название NCA (никель-кобальт-алюминий) об этом и говорит.

Все три как раз содержатся в латеритах (первые два - в ультраосновных , особенно интересная вещь , образующаяся при латеризации ультращелочных массивов - Гарниерит (зеленая никелевая руда , с большим содержанием никеля)). Все-таки этот источник редких элементов (отдельные массивы кроме никеля-хрома-кобальта еще медь содержат) будет иметь большое значение для техносферы в будущем , когда закончится он - это станет для техносферы дополнительным ударом.

[BlackMokona]

Итак убытки , объявлеям объявлеям  вложениями в НИОКР

Вот вам подумать.
Активы компании Теслы на 1 квартал 2019
28912,52 Миллионов долларов
А совокупные долги всех видов
24306,93 Миллионов долларов

А в 2015 году те же данные
Активы 8067,94
Совокупные долги всех видов
6984,23

А теперь финт ушами. Из первого вычитаем второе и сравниваем результаты в обоих случаях.
4605,59 миллионов сейчас.
А раньше 1083,71 миллионов.
Из сейчас вычитаем прошлое и 3581,28 у нас чистенькими на руках.

[mbrane]

Итак убытки , объявлеям объявлеям  вложениями в НИОКР

Вот вам подумать.
Активы компании Теслы на 1 квартал 2019
28912,52 Миллионов долларов
А совокупные долги всех видов
24306,93 Миллионов долларов

А в 2015 году те же данные
Активы 8067,94
Совокупные долги всех видов
6984,23

А теперь финт ушами. Из первого вычитаем второе и сравниваем результаты в обоих случаях.
4605,59 миллионов сейчас.
А раньше 1083,71 миллионов.
Из сейчас вычитаем прошлое и 3581,28 у нас чистенькими на руках.

ыыыыыыыыыыыыыыыыы............ Хипстеры не только в дырявых джинсах молекулярных ситах разбираюцо но и в балансах


А не поскажешь шо вот эти записи шо обозначают


https://ir.tesla.com/node/16746/html


https://ir.tesla.com/node/16741/html


https://ir.tesla.com/node/17301/html (в части the “2019 Notes” и  2018 Notes[size=78%])..[/size]шобы узнать откуда аязялся долг   и в каком колтчестве смотреть здесь [/size][size=78%]https://ir.tesla.com/index.php/sec-filings?field_nir_sec_form_group_target_id%5B501%5D=501&field_nir_sec_date_filed_value=&items_per_page=50&page=0[/size]






Да и еще хипстерам неплохо бы консолидировать баланс солар сити котороый слился с теслой в рнериод между 2015 и 2018