Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[MenFrame]

Та же Тесла очень любит вертикальную интеграцию,

Вся эта задумка с электромобилями имеет смысл только если существует теоретическая возможность замены всего автопарка текущего с возможностью его долгосрочного роста. Глобально такой возможности нет. А если ее нет, то не кто и заморачиваться не будет. И цены на кобальт говорят о том что реально автопром и не заморачиваться. А Тесла просто пирамида которой не чего терять в случае банкротства.

[BlackMokona]

Вся эта задумка с электромобилями имеет смысл только если существует теоретическая возможность замены всего автопарка текущего с возможностью его долгосрочного роста. Глобально такой возможности нет. А если ее нет, то не кто и заморачиваться не будет. И цены на кобальт говорят о том что реально автопром и не заморачиваться. А Тесла просто пирамида которой не чего терять в случае банкротства.

Почему? Что мешает производить например миллион автомобилей в год и жить себе припеваючи?
Есть большая куча автопроизводителей которые делают меньше авто чем Тесла и умирать не собираются

[viesis]

а не о свершившемся событии

Таки да. Цены на кобальт упали в три раза, от пика восемнадцатого года. Это можно ябъяснить либо увеличением добычи, либо снижением спроса. Поскольку кобальт попутный метал, то скорей всего второе. То есть видимо не кто не верит в электромобили, и потому не создают стратегических запасов кобальта.

Цены на литий тоже заметно упали, хотя с учетом того, что на батареи тратится меньше половины добываемого лития, из него можно было бы изготовить менее 1 млн электромобилей. Это то же намекает, что перспективы возможно не очень радужные.

[MenFrame]

Почему? Что мешает производить например миллион автомобилей в год и жить себе припеваючи?

Мешает отсутствие гарантированного, спроса. Сейчас основная причина покупки электромобиля это пиар понты+субсидии государства. Экономической целесообразности в покупке такой кареты нет.

Есть большая куча автопроизводителей которые делают меньше авто чем Тесла и умирать не собираются

Только они делаю автомобили, инфраструктура для которых давно готова.

[BlackMokona]

Цены на литий тоже заметно упали, хотя с учетом того, что на батареи тратится меньше половины добываемого лития, из него можно было бы изготовить менее 1 млн электромобилей. Это то же намекает, что перспективы возможно не очень радужные.

Ну это совсем смешно, одних легковых электромобилей в КНР продали 254 тысячи за первый квартал 2019 года
Не считая электро автобусов которых в КНР не мало
https://cleantechnica.com/2019/04/10/china-q1-ev-sales-grow-118-year-on-year-fossil-sales-fall-13-charts/

Мешает отсутствие гарантированного, спроса. Сейчас основная причина покупки электромобиля это пиар понты+субсидии государства. Экономической целесообразности в покупке такой кареты нет.

КНР сейчас адово режет субсидии, посмотрим как рынок будет реагировать, прошлые раунды резания не мешали бурному росту.

Только они делаю автомобили, инфраструктура для которых давно готова.

Миру пора внедрять электричество?

[AlexAV]

А предприятие никуда не продаёт, а само использует

Предприятие должно максимизировать прибыль. Если производство автомобильного аккумулятора из произведённого лития прибыль снижает, по сравнению с просто продажей лития на бирже - то ни одно вменяемое предприятие этим заниматься не станет.

Причём у нас есть тут сектор, который скушает литий с этой биржи почти по любой цене - электроника (и тут кстати и какой-то рециклинг осуществлять нереально, собрать миллионы отработанных аккумуляторов от смартфонов и ноутбуков - нереально). Аккумулятор смартфона на 12 Втч купят и при цене лития 1000$/кг карбоната и при цене 5000$. Альтернативы то нет вообще, да и стоимость лития на фоне стоимости самого устройства тут даже в последнем случае может считаться приемлемой.

И тут будет стоять экономическая альтернативы.
1) Продать литий предприятию по производству аккумуляторов для портативной электроники (по равновесной цене).
2) Произвести самим аккумулятор для портативной электроники и продать (опять же по той цене, как будто там литий по 1000$).
3) Заниматься непонятной благотворительностью по производству аккумуляторов с ценой ниже, чем рыночная цена лития, который в них содержится.

Последний вариант самый сомнительный в плане возможной прибыли.

Но это половина беды. Вторая половина - в условиях, когда аккумулятор стоит ниже содержащегося в нём ценного металла, возникает большой соблазн (законно или не очень законно, если прибыль 500% - 1000% способ всегда найдётся) вернуть его не в вашу фирму, а продать стороннему переработчику, скажем, по цене 80% от рыночной стоимости содержащегося там металла, который выделенный металл продаст по биржевой цене. В этом случае прибыль (причём очень значительную) получает как пользователь аккумулятора, так и этот сторонний переработчик. И бороться в этих условиях с этим будет практически невозможно. А значит весь литий из вашего интегрированного предприятия с замкнутой переработкой быстро будет утекать на биржу, где его можно будет купить только по цене не ниже цены добычи.

Описанная Вами схема просто неустойчива по Нэшу, а значит в реальном мире неработоспособна.

[BlackMokona]

Предприятие должно максимизировать прибыль.

Любая прибыль> Отсутствия прибыли
По вашему выходит что любое предприятие должно срочно распродавать всё оборудование , здания и территории

[BlackMokona]

Ну и по второму моменту, аккумуляторы не продаются в нашем случае, а сдаются в аренду. Воровство и утеря чужого имущества это древняя проблема на которую давно найдены решения в виде залогов, страховки и прочих мер

[BlackMokona]

Вообще капиталистическое целеполагание в виде максимизации прибыли, нужно выразить как то по понятнее.
А то постоянно перекосы. То лучше цент в день вечно чем триллион сейчас(Любимая фича всех технокоспирологов культа вечной лампочки) То лучше миллион сейчас чем тысяча в день на 10 лет. (Любимая фича "эффективных менеджеров")
Цель кап.планирования максимизации процента совокупной прибыли в обозримой перспективе с учётом рисков. Хоть тут нужно потестить на зуб со всех сторон

[Проходящий Кот]

А зачем такие сложности владельцу, кроме понтов?..
Единственные сектор здесь ----- городские электробусы.

[BlackMokona]

А зачем такие сложности владельцу, кроме понтов?..
Единственные сектор здесь ----- городские электробусы.

Когда владелец на заправке увидит цену синт.бензина из углекислого газа и воды с учётом налога на загрязнение воздуха веденого для экономии бюджета на здравоохранение, то мигом захочет электроавто

[Проходящий Кот]

Тогда уже волы и лошади займутся выполнением завета Менделеева...

[AlexAV]

Когда владелец на заправке увидит цену синт.бензина из углекислого газа и воды

Бензин из углекислого газа и воды никто в здравом уме производить не будет. Это экономический и технологический бред. Из растительного сырья рано или поздно придётся (собственно после исчерпания природных углеводородов никаких других сколько-нибудь адекватных источников сырья для химической промышленности и не будет).

то мигом захочет электроавто

А когда увидит цену на этот электромобиль с литием тысяч по 5 долларов за килограмм, медью на уровне современного золота, и РЗЭ по плохо вообразимым ценам окончательно поймёт, что велосипед - ещё лучше.

Электромобиль на самом деле требует куда больше не возобновляемых ресурсов (медь, литий, никель и  т.д. - такие же не возобновляемые ресурсы, как и нефть), чем даже автомобиль с дизельным двигателем. Туда хоть рапсовое масло можно налить, а как сделать электромобиль без не возобновляемых ресурсов вообще непонятно.

[AlexAV]

Любая прибыль> Отсутствия прибыли

Отсутствие прибыли лучше наличия убытков.

По вашему выходит что любое предприятие должно срочно распродавать всё оборудование , здания и территории

С подразделениями, которые генерируют только убытки (снижают общую прибыль предприятия) в конечном итоге обычно так и делают.

[BlackMokona]

Бензин из углекислого газа и воды никто в здравом уме производить не будет. Это экономический и технологический бред.

Немцы уже делают.

Отсутствие прибыли лучше наличия убытков.

Это уже другой вопрос, если цифры не сойдутся то это одно. Я же рассматривал ваши указания по невозможности так обращатся с ресурсом в рамках кап.экономики

[AlexAV]

Ну и по второму моменту, аккумуляторы не продаются в нашем случае, а сдаются в аренду. Воровство и утеря чужого имущества это древняя проблема на которую давно найдены решения в виде залогов, страховки и прочих мер

В этом случае залог в размере полной стоимости содержащегося в аккумуляторе металла сделает такой автомобиль для пользователя малодоступным (если у него нет денег на эту полную стоимость, то откуда возьмутся на залог?). Плюс для тех, кто даже имеет эти деньги - резко увеличит реальную стоимость владения (в виде не полученных средств от беспроцентной отдачи залога за пользования вместо размещения в форме приносящей процентную прибыль, скажем в виде банковского депозита или облигаций). Стоимость страхования опять же будет привязана к рыночной стоимости металла в аккумуляторе (в этом случае значительно превосходящую стоимость всего остального в автомобиле), а значит в этом случае будет весьма велика. В таком виде электромобиль с рыночной ценой лития по 1000$ просто окажется никому не нужен. Ситуация будет не радикально отличаться от той, если его просто продавать как если бы содержащийся в аккумуляторе металл просто имеет рыночную стоимость.

А без залога все прочие меры будут малоэффективны.

[AlexAV]

Немцы уже делают.

Ничего там не делают. Пару экспериментальных установок есть (впрочем ничего нового и оригинального в них нет, как из водорода и углекислого газа получить жидкое топливо давно известно, равно как и абсурдность экономики этого процесса в том случае, когда источник водорода - электролиз воды), а промышленного производства нет.

[BlackMokona]

В этом случае залог в размере полной стоимости содержащегося в аккумуляторе металла сделает такой автомобиль для пользователя малодоступным

Ну так страховая стоймость будет зависить  от процента потерь, а убить батарею чтобы литий потерять сложно. Фактически только кража. А тут уже аналог сервиса аренды машин

Ничего там не делают. Пару экспериментальных установок есть (впрочем ничего нового и оригинального в них нет, как из водорода и углекислого газа получить жидкое топливо давно известно, равно как и абсурдность экономики этого процесса в том случае, когда источник водорода - электролиз воды), а промышленного производства нет.

Ну пока и обычного бензина не мало, а так двигаются
https://www.drive.ru/news/audi/5a095105ec05c4610c00002b.html

по выпуску искусственного дизельного горючего e-diesel должно заработать в следующем году в швейцарском городе Лауфенбург (строительство стартует в начале 2018-го). Оно сможет производить около 400 000 л топлива в год.

[AlexAV]

Ну пока и обычного бензина не мало, а так двигаются
https://www.drive.ru/news/audi/5a095105ec05c4610c00002b.html

400 т в год для топлива - это лабораторный стенд, а не промышленное производство.

[BlackMokona]

400 т в год для топлива - это лабораторный стенд, а не промышленное производство

До этого была установка на 21 тонну, дело катится верх пока. В любом случае пока нефть за 200-300$ не уйдет никто это форсировать не будет