Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Sergey from Sydney]

Серег, это как раз к Марксу не имеет отношения. Это уж, извините, ваша самодеятельность.

Это не я придумал. Амортизация основных фондов - это постепенный перенос их стоимости на производимую ими продукцию. Так написано в любом учебнике бухгалтерии.

Не, ну конечно можно верить что первые изобретатели паровой машины, уже давно мертвые, до сих пор трудятся над стоимостью каких-нибудь процессоров где-нибудь в Китае. Но мне думается это контрпродуктивно.

Вам все завод-автомат покоя не дает? С точки зрения амортизации он ничем не отличается от завода с людьми: в обоих случаях стоимость основных фондов переносится на продукцию. И таки да, рабочий, сделавший станок, может уже умереть, а станок будет продолжать амортизироваться.

Это все не относится к теме. И я не вижу смысла идти все по тому же кругу.

[pppppppo_98]

Серег, это как раз к Марксу не имеет отношения. Это уж, извините, ваша самодеятельность.

Это не я придумал. Амортизация основных фондов - это постепенный перенос их стоимости на производимую ими продукцию. Так написано в любом учебнике бухгалтерии.

О дошли до обсуждений бухгалтерии....А мне знаете в ней больше всего нравится, та часть которая называется нематериальные активы...Там каждый например оценить свое имя как учредителя например в миллиард долларов и внести в уставной капитал - как нематериальный актив...Или например методично все затраты на стриптезерш в ночных клубах относить на маркетинговые издержки ( так делали при молчаливом одобрении со стороны своего руководства российские представители одной американской корпорации - они своих потенциальных заказчиков по дорогим борделям водили)...А потом исключать эти затраты их налогооблагаемой базой. Бухгалтерия это да - мощный источник познаний об окружающкм мире

Не, ну конечно можно верить что первые изобретатели паровой машины, уже давно мертвые, до сих пор трудятся над стоимостью каких-нибудь процессоров где-нибудь в Китае. Но мне думается это контрпродуктивно.

Вам все завод-автомат покоя не дает? С точки зрения амортизации он ничем не отличается от завода с людьми: в обоих случаях стоимость основных фондов переносится на продукцию. И таки да, рабочий, сделавший станок, может уже умереть, а станок будет продолжать амортизироваться.

Это все не относится к теме. И я не вижу смысла идти все по тому же кругу.

Так же как ти ваша болтовня об макроэкономике не имеет никакого отношения к теме исчерпания ресурсов

[Technecy]

Цитата: Technecy от Вчера в 23:24:23
да не, это надо целый Байкал, тепло-изолированный. О! Сферический Байкал в Вакуумной Теплоизоляции.
Ну уж если вы посчитали все, то просьба предъявить расчеты, а голый пессимизм не внушает доверия.

вот цифры,
2, 962*10⁹ тонн (м³)воды нагретой до 99⁰С для аккумулирования полугодовой выработки электроэнергии России.
Объём Байкала всего 0,02361539*10⁹ тонн
Объём Средиземного моря 4*10⁹
Так что если эта цифра верна

В России ежегодно производится приблизительно 1 036 800 Гвт*ч электроэнергии.

И даже если я с просоня пролетел на 3 порядка в расчётах... ну вы уже поняли перспективность полугодовых аккумуляторов для заполярных нефтяников(особенно когда нефти нет). И вообще, кому нафиг нужен север без нефти? 
 

[Sergey from Sydney]

Так же как ти ваша болтовня об макроэкономике не имеет никакого отношения к теме исчерпания ресурсов

Так не развивайте этот off-topic. Ваши знания тонкостей бухгалтерии к теме тем более не относятся.

[ВадимZero]

И даже если я с просоня пролетел на 3 порядка в расчётах... ну вы уже поняли перспективность полугодовых аккумуляторов

Грозные цифры сами по себе еще, не говорят о не конкурентноспособности. Вода к примеру нагретая в интервале 50 градусов хранит 200 килоджоулей тепла, значит для поддержания мощности в киловат нужно около 18 литров в час. Допустим дом у нас, энергосберегающий и ему достаточно мощности отопителя в киловат(в ращете на квартиру) Допустим за весь отопительный сезон на пасмурные дни приходиться 90 дней. Тогда нам нужно примерно около 40 тон воды. Это куб со сторонами мене 4 метров. Наверное будет дорого, но втех случаях когда по другому ни как, думаю пойдет.

[Technecy]

И даже если я с просоня пролетел на 3 порядка в расчётах... ну вы уже поняли перспективность полугодовых аккумуляторов

Грозные цифры сами по себе еще, не говорят о не конкурентноспособности. Вода к примеру нагретая в интервале 50 градусов хранит 200 килоджоулей тепла, значит для поддержания мощности в киловат нужно около 18 литров в час. Допустим дом у нас, энергосберегающий и ему достаточно мощности отопителя в киловат(в ращете на квартиру) Допустим за весь отопительный сезон на пасмурные дни приходиться 90 дней. Тогда нам нужно примерно около 40 тон воды. Это куб со сторонами мене 4 метров. Наверное будет дорого, но втех случаях когда по другому ни как, думаю пойдет.

Хорошо, допустим вы правы и можно создать "сферический дом в вакууме" которому будет 24 квт/ч хватать на сутки для обеспечения температуры 25 градусов. Но однако.
- Тепло нужно подводить, раз.
- Отдавать в помещение, два.
- И наконец три, самое важное, запас энергии расходуется, температура носителя падает, расход носителя, для поддержания заданной температуры, увеличивается в квадратичной зависимости.
Т.е. вашу цифирь в 40 тонн, надо поделить на КПД теплотрассы, КПД отопителей и учесть падение температуры носителя(у=kx²). Тогда количество запасённой энергии надо увеличить и значительно(всё таки х²).
Я уж не говорю что для нормального отопления квартиры с хорошей теплоизоляцией нужно минимум 6 кВт тепловой мощности подводить.  Это даже без учёта кпд всяких, уже в 6 раз выше вашей заявки.

[AlexOrex]

вот цифры,
2, 962*10⁹ тонн (м³)воды нагретой до 99⁰С для аккумулирования полугодовой выработки электроэнергии России.
Объём Байкала всего 0,02361539*10⁹ тонн
Объём Средиземного моря 4*10⁹
Так что если эта цифра верна

В России ежегодно производится приблизительно 1 036 800 Гвт*ч электроэнергии.

И даже если я с просоня пролетел на 3 порядка в расчётах... ну вы уже поняли перспективность полугодовых аккумуляторов для заполярных нефтяников(особенно когда нефти нет). И вообще, кому нафиг нужен север без нефти? 
 

Что-то странное получилось
10⁹ тонн - это кубокилометр. Объем Байкала 0,02 куб. км? По-моему, порядков на 6 больше!
Берем дельту температуры - как в стандартном отоплении - 95⁰ подача -70⁰ обратка. 25⁰ это  25Ккал (110 кДж) на килограмм воды. За отопительный период у нас уходит примерно 2 Гкал в месяц на троих, то есть 5,3 Гкал в год на человека. Энергоэффективный дом пусть жрет 3 Гкал/год на человека, это 120 тонн воды-аккумулятора. На всю страну - 16,8 млрд. тонн, 16,8 куб. км. Цифра похожая на Вашу, с учетом неполного остывания.
Это объем сотни Чебаркулей или 2/3 Рыбинского водохранилища.
А так - нам в России надо дровами топить.

[ВадимZero]

надо поделить на КПД теплотрассы

Как вариант тепловой акумулятор можно расположить непосредственно под домом, тогда кпд теплотрассы 100%, потери тепла из теплоносителя минимум.

КПД отопителей и учесть падение температуры носителя

Ну да допустим начальная температура 90 градусов, конечная 35-40 градусов вот тот самый интервал температур в 50 градусов о котором я в начале говорил. То есть кпд теплоносителя уже учтен.

Я уж не говорю что для нормального отопления квартиры с хорошей теплоизоляцией нужно минимум 6 кВт тепловой мощности подводить.

Для какой такой квартиры? Не советского ли образца? Со стенами на которых влага конденсируеться, со щелевой вентиляцией и чугунными батареями?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F1%F1%E8%E2%ED%FB%E9_%E4%EE%EC

[AlexOrex]

Касательно дров
Теплотворная способность в среднем 15 МДж/кг. Нам надо 13 ГДж на человека в год - почти тонну. В энергетических лесах обещают прирост до 7 тонн с гектара в год:
http://www.facepla.net/index.php/content-info/523-energy-forestry
Но мы возьмем 3 т/га. На все население страны - 50 млн га или 1/17 площади лесов России должна стать энергетической. Полосами вдоль железных дорог, вероятно.

[pppppppo_98]

И даже если я с просоня пролетел на 3 порядка в расчётах... ну вы уже поняли перспективность полугодовых аккумуляторов

Грозные цифры сами по себе еще, не говорят о не конкурентноспособности. Вода к примеру нагретая в интервале 50 градусов хранит 200 килоджоулей тепла, значит для поддержания мощности в киловат нужно около 18 литров в час. Допустим дом у нас, энергосберегающий и ему достаточно мощности отопителя в киловат(в ращете на квартиру) Допустим за весь отопительный сезон на пасмурные дни приходиться 90 дней. Тогда нам нужно примерно около 40 тон воды. Это куб со сторонами мене 4 метров. Наверное будет дорого, но втех случаях когда по другому ни как, думаю пойдет.

Хорошо, допустим вы правы и можно создать "сферический дом в вакууме" которому будет 24 квт/ч хватать на сутки для обеспечения температуры 25 градусов. Но однако.
- Тепло нужно подводить, раз.
- Отдавать в помещение, два.
- И наконец три, самое важное, запас энергии расходуется, температура носителя падает, расход носителя, для поддержания заданной температуры, увеличивается в квадратичной зависимости.
Т.е. вашу цифирь в 40 тонн, надо поделить на КПД теплотрассы, КПД отопителей и учесть падение температуры носителя(у=kx²). Тогда количество запасённой энергии надо увеличить и значительно(всё таки х²).
Я уж не говорю что для нормального отопления квартиры с хорошей теплоизоляцией нужно минимум 6 кВт тепловой мощности подводить.  Это даже без учёта кпд всяких, уже в 6 раз выше вашей заявки.

Так и есть....В Теплом Донецке при собственном АГВ и 20 градусной температуре за сезон нагорает 2100 кубов газа...Ака 3,8 квт

[pppppppo_98]

вот цифры,
2, 962*10⁹ тонн (м³)воды нагретой до 99⁰С для аккумулирования полугодовой выработки электроэнергии России.
Объём Байкала всего 0,02361539*10⁹ тонн
Объём Средиземного моря 4*10⁹
Так что если эта цифра верна

В России ежегодно производится приблизительно 1 036 800 Гвт*ч электроэнергии.

И даже если я с просоня пролетел на 3 порядка в расчётах... ну вы уже поняли перспективность полугодовых аккумуляторов для заполярных нефтяников(особенно когда нефти нет). И вообще, кому нафиг нужен север без нефти? 
 

Что-то странное получилось
10⁹ тонн - это кубокилометр. Объем Байкала 0,02 куб. км? По-моему, порядков на 6 больше!
Берем дельту температуры - как в стандартном отоплении - 95⁰ подача -70⁰ обратка. 25⁰ это  25Ккал (110 кДж) на килограмм воды. За отопительный период у нас уходит примерно 2 Гкал в месяц на троих, то есть 5,3 Гкал в год на человека. Энергоэффективный дом пусть жрет 3 Гкал/год на человека, это 120 тонн воды-аккумулятора. На всю страну - 16,8 млрд. тонн, 16,8 куб. км. Цифра похожая на Вашу, с учетом неполного остывания.
Это объем сотни Чебаркулей или 2/3 Рыбинского водохранилища.
А так - нам в России надо дровами топить.

на 4 порядка ошибся объем Байкала 26 тысяч кубокилометров

[pppppppo_98]

И даже если я с просоня пролетел на 3 порядка в расчётах... ну вы уже поняли перспективность полугодовых аккумуляторов

Грозные цифры сами по себе еще, не говорят о не конкурентноспособности. Вода к примеру нагретая в интервале 50 градусов хранит 200 килоджоулей тепла, значит для поддержания мощности в киловат нужно около 18 литров в час. Допустим дом у нас, энергосберегающий и ему достаточно мощности отопителя в киловат(в ращете на квартиру) Допустим за весь отопительный сезон на пасмурные дни приходиться 90 дней. Тогда нам нужно примерно около 40 тон воды. Это куб со сторонами мене 4 метров. Наверное будет дорого, но втех случаях когда по другому ни как, думаю пойдет.

Вам слово теплопроводность о чем-то говорит.

[ВадимZero]

Вам слово теплопроводность о чем-то говорит.

Потери на теплопроводность от оддельного куба 4*4 может и большие, а если куб большой, для многоквартирного дома, то могут быть приемллемыми.   

[pppppppo_98]

Вам слово теплопроводность о чем-то говорит.

Потери на теплопроводность от оддельного куба 4*4 может и большие, а если куб большой, для многоквартирного дома, то могут быть приемллемыми.   

А расчеты у вас есть.

[pppppppo_98]

Касательно дров
Теплотворная способность в среднем 15 МДж/кг. Нам надо 13 ГДж на человека в год - почти тонну. В энергетических лесах обещают прирост до 7 тонн с гектара в год:
http://www.facepla.net/index.php/content-info/523-energy-forestry
Но мы возьмем 3 т/га. На все население страны - 50 млн га или 1/17 площади лесов России должна стать энергетической. Полосами вдоль железных дорог, вероятно.

А сушить дрова кто будет? А вывозить как из Сибири?

[ВадимZero]

А расчеты у вас есть.

есть, но я вам их не покажу

[Technecy]

Касательно дров

Дык их тут в разряд ископаемых записали, как бэ.

Что-то странное получилось

ага, вы правы. Я там с порядками долго... Вот знал ведь что с ноликами запутался пропорция должна быть верной. Примерно в сто раз больше Байкала и сопоставимо лишь с объёмом Средиземного моря.

За отопительный период у нас уходит примерно 2 Гкал в месяц на троих, то есть 5,3 Гкал в год на человека.

Мой расчёт не от отопления взят, а от производства электроэнергии, видимо включая заводы, поезда и прочие ком нужды. Не вдавался.

[Technecy]

надо поделить на КПД теплотрассы

Как вариант тепловой акумулятор можно расположить непосредственно под домом, тогда кпд теплотрассы 100%, потери тепла из теплоносителя минимум.

КПД отопителей и учесть падение температуры носителя

Ну да допустим начальная температура 90 градусов, конечная 35-40 градусов вот тот самый интервал температур в 50 градусов о котором я в начале говорил. То есть кпд теплоносителя уже учтен.

Я уж не говорю что для нормального отопления квартиры с хорошей теплоизоляцией нужно минимум 6 кВт тепловой мощности подводить.

Для какой такой квартиры? Не советского ли образца? Со стенами на которых влага конденсируеться, со щелевой вентиляцией и чугунными батареями?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%F1%F1%E8%E2%ED%FB%E9_%E4%EE%EC

это кто вам такой нано-чум нарисовал? Чугунная батарея, бассейн Пэ-жэ, и ни одной двери. Видимо это чисто для тех цветочков что в углу стоят, а что бы медведи могли ими любоваться сделано 2 мааленьких окошечка, и зачем то оно именно с северной стороны, и без приточки у вентиляции

Вы путаете КПД теплоносителя(вода) с КПД отопителя(батарея, тёплый пол, ИК-излучатель и т.п.)
Конечная температура не получится 35-40.
6 кВт это для нормально тепло-изолированного дома. Не советского образца, площадью 70-80 м2 и высотой потолка 2.7 метра.
И да будет вам известно, что производительность вентиляции должна быть такой что бы вы ночью не задохнулись, а не такой что бы вам было тепло. Если вы будете охлаждать выходящий воздух, тяги не будет или будет маленькой, в результате или в гроб, или расширять канал вентиляции.

Вообще, энергосберегающий дом дас ист гут, но аккумулятор на пол года... дас ист фантастиш.

[Хавкунов Денис]

А сушить дрова кто будет? А вывозить как из Сибири?

Господа Вывозильщики, как не стыдно! Растите сами на подоконнике и там же сушите!
И привезите в Сибирь чего-нибудь сперва, а то всё бы только вывозить!!!

[ВадимZero]

с КПД отопителя(батарея, тёплый пол, ИК-излучатель и т.п.)

Тепло на сто процентов превращаеться в тепло.

Конечная температура не получится 35-40.

получиться

И да будет вам известно, что производительность вентиляции должна быть такой что бы вы ночью не задохнулись, а не такой что бы вам было тепло.

Наверно вы не знали про рекуперативную вентиляцию.

6 кВт это для нормально тепло-изолированного дома. Не советского образца, площадью 70-80 м2 и высотой потолка 2.7 метра.

Ну а для пассивного дома 10% от нормального.

но аккумулятор на пол года... дас ист фантастиш.

Ну как сказать...Сейчас существуют системы отопления на основе теплового насоса, где в качестве теплового акумулятора используеться грунт. Не подземные воды, а именно грунт. Если не вру конечно. Бурятся скважины, и опускают внутрь теплообменники. Я подумал нельзяли, закачивать туда тепло от солнечных колекторов.