Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[sharp]

в лаборатории это не трудно, а когда надо будет этого добра тыщами тонн гнать, то уже совсем другая картина получается...

Эти технологии как раз при необходимости легко можно масштабировать в массовое производство в том числе даже на существующих мощностях пищевой промышленности, после определенной модернизации.

[библиограф]

вы писали: на форуме не приветвуются фантазийные темы равно как и альтернативщина.
а сами пишете такое, как это понимать?

Вот вы тут рассуждаете о путях эволюции, об утраченных звеньях, а про технологии полувековой
давности даже и не слыхали
https://meduniver.com/Medical/Biology/301.html
Заменитель мяса из мицелия фузариума
https://en.wikipedia.org/wiki/Quorn

[snickers]

Значит и расходы они себе могут позволить выше,

Пока есть дешевый уголь возможно и да...
Ключевое слово тут... ПОКА.
ТЭС и возле торфяника построить можно.. с таким расчетом, что бы торфа сгорала столько или меньше, чем восстанавливается на торфяных залежах вокруг ТЭС..получим "вечную" ТЭС...которая будет уже в разряде ВИЭ ))

[Nucleosome]

а сами пишете такое, как это понимать?

конкретнее что вы имели в виду? дождевые черви употребляются уже сейчас, моллюски без раковины тоже, но только хищные. или что вам не нравится? или может просто троль?

Эти технологии как раз при необходимости легко можно масштабировать

как вы собираетесь масштабировать если затраты на клеточных культур куда выше чем если коровок на поле пускать? а клетки не могут усваивать сено по любому - им подавай чего вкуснее, что надо где-то делать, то есть масшабировать это - это именно разводить скот.

[sharp]

как вы собираетесь масштабировать

Так же как масштабируется любая химическая промышленность.

[ВадимZero]

Так же как масштабируется любая химическая промышленность.

Химическая промышленность, в больших объемах потребляет дорогие платиновые катализаторы. Потому пластиковую кашу по вменяемым ценам скорей всего не получиться делать.

[sharp]

Химическая промышленность, в больших объемах потребляет дорогие платиновые катализаторы. Потому пластиковую кашу по вменяемым ценам скорей всего не получиться делать.

Половина продуктов в супермаркетах уже сейчас - чистый химпром. Так что сильной разницы население даже не заметит.

[AlexAV]

Так же как масштабируется любая химическая промышленность.

В отличие от коровы клеточная культура сено есть не может. Для её выращивания потребуются глюкоза, аминокислоты, витамины, фосфаты, микроэлементы и т.д. в виде химически чистых препаратов. Производство чистых органических веществ - занятие достаточно дорогое. Кроме того сразу станет вопрос - а из чего? Т.е. тот же биохимическое производство аминокислот требует в качестве сырья - сахара источником которых является зерно, а также продукты и отходы сахарного производства, глюкоза от туда же. Т.е. производство продуктов питания с помощью клеточных культур окажется завязана на то же сырьё, что и индустриальное животноводство. Причём эффективность его использования существенно снизится (скажем ту же глюкозу для клеточной культуры эффективно можно производить только из крахмала/сахарозы, тогда как животное может использовать в качестве источника энергии куда более широкий спектр веществ, содержащихся в растение). Ну и смысл этим заниматься?

Но это ещё половина проблемы. В плане зависимости от исчерпаемых источников сырья куда более важны вопросы источников фосфора и микроэлементов. Проблема фосфора для сельского хозяйства весьма велика, однако отчасти упрощается тем, что растениям в поле не нужны фосфаты марки ОСЧ. Т.е. в поля можно вносить и материал с достаточно низким содержанием фосфора и не задумываться о том в какой химической форме он там находится. Это может быть и ил со дна водоёмов, и ил полей орошения, шлаки металлургического производства и даже какой-нибудь мелкий порошок базальтовой породы, всё что угодно, лишь бы там этот фосфор хоть в каком-то количестве был. А вот для клеточных культур нужны химически чистые фосфаты. Где их брать после исчерпание запасов фосфоритов решительно непонятно. Проблема технологического фосфора и фосфатов, такого который можно извлечь в чистом виде, куда более тяжёлая, чем решение вопроса геохимического баланса фосфора агроценозов... Более того, цикл использование фосфора при использование клеточных культур будет сильно не замкнут. Фосфор будет уходить в продукты питания, из них в канализацию, а вот как получить химически чистые фосфаты со сколько-нибудь разумными затратами из того же ила полей орашения совершенно не ясно.

Но ладно фосфор... А что с микроэлементами делать? Скажем ни один живой организм не может жить без селена, хотя и нужен он ему лишь в совершенно микроскопических количествах. Потребуется он и для роста клеточной культуры. И если в естественных условиях проблемы нехватки селена для живых организмов практически никогда не бывает, то вот производство его в чистом виде - большая проблема. Сегодня единственный его источник для промышленности - отходы при очистке металлов, получаемых из сульфидных руд. Сырьё исчерпаемое и крайне ограниченное. После того как оно закончится - селен будет практически недоступен, это очень редкий элемент по распространённости соизмеримый с серебром. А для производства клеточной культуры он будет нужен (без него вообще ничего живого жить не может). Аналогичное можно сказать и про многие иные жизненно важные микроэлементы.

Т.е. эта клеточные культуры при более внимательном рассмотрение выглядят не как способ обхода ограничений классического сельского хозяйства и ухода от ограничений связанных с исчерпаемыми ресурсами, а как некий верх расточительства, способный эти проблемы только усугубить. Этот путь никак не снимает ограничений классического сельского хозяйства (т. к. завязан на тоже самое исходное сырье, что и обычное индустриальное животноводство — зерно, однако скорее всего будет давать ещё меньшую эффективность), при этом делая нашу зависимость от исчерпаемых ресурсов минерального сырья ещё более критической. Оно вообще надо? Высокотехнологичный - не всегда значит хороший. Уж лучше мидии и карпы. Да даже не слишком эффективные коровы тоже всё равно лучше этого извращения.  

[AlexAV]

Половина продуктов в супермаркетах уже сейчас - чистый химпром.

Тут проблема сырья. Из чего делать? Для производства пластиковой каши потребуется какое-то органическое сырьё. Если это растительное сырьё - то делать из него пластиковою кашу попросту глупо. Это заведомо менее эффективно, чем использовать его для выращивания кого-то съедобного. Углеводороды - тоже не то, не только ездить, но ещё и начать питаться нефтью в свете ограниченности её ресурсов выглядит каким то совершеннейшим идиотизмом.

Уж не говоря о том, что для изготовления пластиковой каши потребуются фосфор и микроэлементы, причём не в виде какой-то минеральной муки, содержащий из в микроскопических количествах (такая мука может в качестве удобрения для поля подойти, но никак не для производства "пластиковой каши"), а в виде чистых химических препаратов. Что даже для фосфора после исчерпания запасов фосфоритов станет сложнорешаемой проблемой, о большинстве микроэлементов, после исчерпания соответствующих руд, даже говорить нечего...

[ВадимZero]

Половина продуктов в супермаркетах уже сейчас - чистый химпром.

а как же..

[AlexAV]

грибы как источник белка (ГМО всенеприменно) не очень-то подойдут, потому что все они скопление очень тонких и прочные гифф

Но ведь эту проблем, вероятно, можно решить на уровне переработки. Скажем клеточные стенки можно разрушить попросту механически перемолов сушёные грибы в достаточно тонкий порошок.

[ВадимZero]

На самом деле все проще. Растительные культуры сами по себе содержат все нужные организму аминокислоты, и несильно упоротые вегетарианцы это знают. Тольку нужно есть целый букет разных культур(бобовые и проч.) Обычному человеку проще съесть кусок мяса и не париться.

[Rattus]

Но ведь эту проблем, вероятно, можно решить на уровне переработки. Скажем клеточные стенки можно разрушить попросту механически перемолов сушёные грибы в достаточно тонкий порошок.

Очень уж тонкий порошок получится. На самом деле в чан с этой перемолотой грибной массой просто надо добавить хитиназы или того, кто её вырабатывает.

[sharp]

Кроме того сразу станет вопрос - а из чего?

Из спирулины, например?

Растительные культуры сами по себе содержат все нужные организму аминокислоты

Но не содержит например витамин В12, поэтому веганы вынуждены употреблять витаминные добавки. О том что добавки B12 производятся из животного сырья, они предпочитают не думать

[ВадимZero]

О том что добавки B12 производятся из животного сырья, они предпочитают не думать

Из вики...

Ни животные, ни растения не способны синтезировать витамин B12.

Это единственный витамин, синтезируемый исключительно микроорганизмами: бактериями, актиномицетами.

[AlexAV]

Из спирулины, например?

А в чём смысл использовать её для производства чего-то синтетического, если она сама по себе съедобна? Выделять из неё чистые компоненты, затем что-то с ними делать и в конце концов получить пластиковую кашу - заведомо менее эффективный путь, чем съесть напрямую.

Равно как и если нужна пища именно животного происхождения и есть спирулины, то куда эффективнее скормить её специализированным растительноядным рыбам (вроде белого амура), чем заниматься извращением с клеточными культурами.

При наличие спирулины вся эта высокотехнологичная химия и биотехнология просто лишняя деталь, совершенно ненужная.

[Kaiserfrogling]

А в чём смысл использовать её для производства чего-то синтетического, если она сама по себе съедобна?

Потому что человек - не единственный любитель покушать, открытые культуры водорослей слишком быстро заражаются бактериями грибками и насекомыми

[viesis]

Не в первый раз приходится возражать по поводу оценки ситуации с фосфором- его по некотрым оценкам в земной коре в 3 раза больше, чем углерода. По мере исчерпания будет расти цена(которая сейчас ниже плинтуса), и, соответстввенно, будут вовлекаться менее качественные источники.

[sharp]

А в чём смысл использовать её для производства чего-то синтетического, если она сама по себе съедобна?

Ну вы же не хотели бы наверное всю жизнь питаться исключительно спирулиной? Это примерно такое же сомнительное удовольствие, как "пластиковые" продукты.
Но спирулину можно использовать двумя путями - либо создавать искусственные пищевые цепочки, в основании которых спирулина, а на вершине - привычные нам сельскохозяйственные культуры. Либо пускать ее на химическую переработку и напрямую изготавливать конечный продукт, включая искусственное мясо.

[AlexAV]

Не в первый раз приходится возражать по поводу оценки ситуации с фосфором- его по некотрым оценкам в земной коре в 3 раза больше, чем углерода. По мере исчерпания будет расти цена(которая сейчас ниже плинтуса), и, соответстввенно, будут вовлекаться менее качественные источники.

Геохимия фосфора принципиально отличается от геохимии углерода. У него нет устойчивых летучих соединений и он не представлен в атмосферных газах, миграция и накопление идёт совершенно по иному и т.д. Сравнивать их просто нельзя. Скопления фосфора в концентрациях позволяющих говорить о добыче достаточно редки, а запасы его руд (фосфоритов и апатитов) ограничены и представляют собой вполне конечные цифры, которые будут исчерпаны на вполне историческом масштабе времени.