Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[LV46]

Если вы платите 2 евроцента, а ценник продавца 15 евроцентов, значит разницу кто-то доплачивает за вас. И скорее всего из бюджета

Да, в этом и заключается смысл "зеленых тарифов". Государство (даже себе в ущерб) старается изменить энергобаланс. Понимаете, есть ТЭС, которые еще при Сталине строили и дядям-крупным бизьнесьменам очень выгодно ничего не делать и стричь бабосики.

[AlexAV]

Да, в этом и заключается смысл "зеленых тарифов". Государство (даже себе в ущерб) старается изменить энергобаланс. Понимаете, есть ТЭС, которые еще при Сталине строили и дядям-крупным бизьнесьменам очень выгодно ничего не делать и стричь бабосики.
Редактировать сообщение

Вы действительно не понимаете, что у государства нет никаких денег, кроме тех, которые оно отобрало у своих граждан? Если какому-то товарищу заплатили субсидию, то деньги на эту субсидию в конечном счёте взялись из кармана рядового гражданина.

Платить бешеные деньги за нестабильную низкокачественную генерацию? Зачем? В чём смысл?

Новация в энергетике - действительно новация, а не исполнения религиозного ритуала во имя борьбы с глобальным потеплением или классический карго-культ (там делают и нам надо, правда зачем - непонятно), если она снижает конечную стоимость энергии по сравнению с тем, что имеется. Если такого снижения нет - то и заниматься этим не нужно, по крайней мере с точки зрения нормальной логики.

[Кремальера]

Зачем? В чём смысл?

Вот и я всегда говорю:зачем тащат лоханки на Камчу с материка с хреновым бензином от Роснефти, когда можно на 10-12% дешевле купить танкер с Регуляром с Аляски и не засирать топливную своего авто?

[LV46]

Вы действительно не понимаете, что у государства нет никаких денег, кроме тех, которые оно отобрало у своих граждан?

На самом деле всё совсем не так просто.
Во-первых:

Стимулируя развитие нового энергобизнеса, украинское правительство попыталось за его счет подтолкнуть и развитие отечественных промышленных предприятий, которые могут производить оборудование, необходимое для строительства СЭС.

Еще в 2009 г. было введено требование местной составляющей, согласно которому компании, строящие солнечные электростанции, должны для этого использовать определенный процент оборудования и материалов, произведенных в Украине.

Это неплохой толчок к развитию, маржу от налоговых поступлений от которого получит государство. И множество других "плюшек". К тому же ЕС перечисляет дотационные денюжки на "программы энергосбережения" и так далее. На самом деле не всё так ужасно.

Данные за 2016 год, суммарная мощность достигла 1ГВт:

В частности, общая мощность украинских солнечных электростанций составила 453 МВт, ветропарков — 426 МВт, электростанций на биомассе — 31 МВт, малых ГЭС — 118 МВт. Главный вклад в развитие отрасли в 2016 году сделали компании солнечной энергетики, которые построили за указанный период 12 новых электростанций общей мощностью 37 МВт.

https://itc.ua/news/summarnaya-moshhnost-obektov-alternativnoy-energetiki-v-ukraine-dostigla-1-gvt/
----------------------
А, забыл сказать: когда ВИЭ достаточным образом разовъется, "зеленые тарифы" постепенно будут снижены, а может даже и полностью отменены. К тому же прогресс не стоит на месте, солнечные панели дешевеют, дешевеют и другие технологии, что позитивно скажется на цене за кВтч.

[Nucleosome]

На самом деле всё совсем не так просто.

например марсиане помога.т, а ещё волшебными палочками можно, как тут:

когда ВИЭ достаточным образом разовъется, "зеленые тарифы" постепенно будут снижены, а может даже и полностью отменены. К тому же прогресс не стоит на месте, солнечные панели дешевеют, дешевеют и другие технологии, что позитивно скажется на цене за кВтч.

где эти все технологии?

Конечно есть исключения, вроде гористых побережий.

ну всё-таки довольно частые - к примеру вот в Барселоне холмов по 500 метров - всюду вокруг города, а в нём ещё одни - в 200, в Хайфе где раньше жил тоже примерно та же картина, в Баку чуть похуже, но два холма по 150 метров есть, правда вот запасать воду на них, можно с испарением потерять немало, особенно конечно летом.

[snickers]

Бедные австралы.Лишь бы до них не добрались СС и мигранты из Вост.Европы.

Но согласитесь какой полет мысли и фантазии) в теме про ВИЭ пиаисать СС и еврейские погромы, причем к политике Австралии). Так уметь надо.
 AlexAV вот зачем опять обманываете - я спросил конкретно -> но вот вопрос, а много ли их строят последние лет 5? Не старое достраивают как с Ростовской АЭС вы приводили пример ну или Хмельницкой АЭС в Украине, а по сути это достройка еще совкового проекта а новых?
и что в ответ -> Строят. Из сравнительно недавних в России скажем новые энергоблоки на Черепетской и Березовской ГРЭС.
 Хоть ВиКи посмотрите - Берёзовская ГРЭС ввод в эксплуатацию 1987 г , Черепетская ГРЭС ввод в эксплуатацию 1953 г.
Просто охрененный новострой). Да там достроили какой то энергоблок, зато какой то вывели из экспрлуатации.
Их никто не построил с нуля как я вас спросил.
НЕТ их просто. Даже в такой сырьевой стране как РФ.

А также рост ВИЭ электростанций Украины и причины почему этот рост всё увеличивается, в этой подробной статье:

А там тариф зеленый вот и все. Вместо того что бы сидеть пнем замшелым под поленом,  жизнь думать заставляет ибо ископаемых ресурсов нет. Вернее есть но нет мозгов и денег на их добычу. Газа полно но он на глубинах от 2,5 и выше км. Скважина стоил на такую глубину от 2-3 млн уе. И не факт что будет газ в том количестве что хотите. может не быть вообще. Все что разведано при СССР выкачали и все никто инвестировать не хочет с шансом пролететь. А сланец -- после того как от природной глупости подняли рету были посланы на три буквы Шеврнон и Шеллом. Там причина не экономическая.
Ну а ВИЭ-- а это наподписывали соглашений с ЕС  ну а теперь поняли, что не так дорого и на этом можено заработать.. вот как то и пошло поехало. Ну а РФ при куче угля с открытых карьеров и запасов газа ВИЭ нафиг не нужно, тем более на Севере. Это конечно тупиковый путь.. но поймут про это лет чере 150-200 если не больше.

Интересно, какова стоимость постройки? Нигде что-то не нахожу.

Ввел запрос в гугле Украина построить СЭС вот попало "под ключ" http://utem.org.ua/cats/komplekty_solnechnyh_batarey
10КВТ = 9245 .00 € Ну в принципе как и везде около 1000 уе на 1кВт установленной мощности.

Т.е. стоимость отпускаемой энергии для потребителя

а с каких это пор стоимость выкупаемой ГОСУДАРСТВОМ энергии по Зеленому Тарифу стала равна отпускаемой стоимость электроэнергии?? Не вводите же народ в заблуждение,  по 15 центов это покупают для  стимуляции развития отрасли. Продают же по обычной цене. Разницу как я понял покрывают за счет иных источников генерации. Тем более это до 2020+ какого то там года а потом лавочка накроеться. И да что то я в платежке за свет не видел цены 1Квт/час)).


 

[AlexAV]

но вот вопрос, а много ли их строят последние лет 5? Не старое достраивают как с Ростовской АЭС вы приводили пример ну или Хмельницкой АЭС в Украине, а по сути это достройка еще совкового проекта а новых?

Третий энергоблок Березовской ГРЭС - новый объект, пущен в 2015 году. Восьмой энергоблок Черепетской ГРЭС - новый объект, пущен 2014 году, девятый энергоблок Черепетской ГРЭС - новый объект, пущен 2015 году. А то что на старых площадках - простая рациональность. Зачем строить с нуля, если есть более-менее подготовленная.

Их никто не построил с нуля как я вас спросил.
НЕТ их просто. Даже в такой сырьевой стране как РФ.

А зачем? Объясните. В России большой избыток мощности. Установленная мощность ОС России - 235 ГВт (http://so-ups.ru/fileadmin/files/company/reports/disclosure/2016/ups_rep2015.pdf), потребность сети -
155 ГВт максимум. Новые мощности строят только для замещения старых, т.к. производить больше энергии просто не нужно, для неё нет потребителя. При этом строить на новых площадках особого смысла нет, замещают мощности на старых.

а с каких это пор стоимость выкупаемой ГОСУДАРСТВОМ энергии по Зеленому Тарифу

Потому что эти деньги государство не из воздуха взяло.

Не вводите же народ в заблуждение,  по 15 центов это покупают для  стимуляции развития отрасли. Продают же по обычной цене.

И какие инопланетяне оплачивают разницу? Вообще-то это конечный потребитель энергии. Поэтому эти субсидии надо рассматривать как часть конечной стоимости энергии (как конкретно эти деньги из кармана потребителя изъяли - не важно, важно, что изъяли).

[AlexAV]

И да что то я в платежке за свет не видел цены 1Квт/час)).

Естественно. Доставить энергию до потребителя сейчас пожалуй дороже, чем произвести. Разница между тарифом электростанции и тарифом в платёжке в основном это как раз и есть стоимость доставки, электросети вообще-то -  это дорого.

Кстати для нестабильной генерации сети распределения обходятся намного дороже, чем для стабильной.

[AlexAV]

Да там достроили какой то энергоблок, зато какой то вывели из экспрлуатации.

Ещё раз. Зачем при полуторакратном избытке установленной мощности в сети её наращивать дальше?

[MenFrame]

Не вводите же народ в заблуждение,  по 15 центов это покупают для  стимуляции развития отрасли. Продают же по обычной цене. Разницу как я понял покрывают за счет иных источников генерации.

Разницу покрываю за счет роста тарифов на всю генерацию в целом.

[snickers]

Третий энергоблок Березовской ГРЭС - новый объект, пущен в 2015 году. Восьмой энергоблок Черепетской ГРЭС

Я конкретно спросил про постройку НОВЫХ угольных ТЭС, а не достройку энергоблоков на старых. И не только именно в РФ.  А новых не строят. /ьл я не только про РФ. Про ЕС или СНГ. В Китае что то еще колупают но и то.. все меньше и меньше. Ну или там где им нет альтернативы. Невыгодно. Даже в РФ. А достроить на старой.. так там и цена иная, есть и подьездные пути и ЛЭП прокинута и инфраструктура. Ваш пример показывает только одно, даже в сырьевой строне достраивать можно а строить новое уже нет. Уголь - это каменный век,  каламбур)

И какие инопланетяне оплачивают разницу?

Это к ним и обращайтесь я тут не причем).
 Насколько же я понимаю стоимость на ВИЭ занижают а на АЭС или там ГЭС повышают, а среднее значение и получает потребитель. Так как доля ВИЭ 1-2% то и суммарное повышение почти не заметно в платежке конечному потребителю. Это обычному, ну а крупные промышленные потребители покупают котрактами напрямую с электростанций. Им это вообще все побоку. Зато идет развитие новой отрасли.

Разницу покрываю за счет роста тарифов на всю генерацию в целом.

Ну да я про это говорю.

Зачем при полуторакратном избытке установленной мощности в сети её наращивать дальше?

А я что строю за свои деньги этот энергоблок? за бугор продают,  перетоки токов могут быть в Украину или РБ или Казахстан например. Или РФ это остров в море? Но факт сей признайте - новых ТЭС на угле даже в РФ НЕ СТРОЯТ. Так по мелочи что то достраивают.

[snickers]

Кстати для нестабильной генерации сети распределения обходятся намного дороже, чем для стабильной.

Почему? Потери в сети одинаковые 10-15 % в среднем. ЛЭП по моему не смотрит какой там "'электрон".

[AlexAV]

А новых не строят

Это не соответствует действительности. Скажем примеры из СНГ:
http://peretok.ru/news/generation/14361/
https://asiaplus.tj/ru/news/tajikistan/economic/20161208/dushanbinskaya-tets-2-zarabotala-na-polnuyu-motshnost

Да и вообще(http://peretok.ru/articles/strategy/12661/):

В общей сложности с 2010 по 2015 год в мире было введено в эксплуатацию 473 ГВт угольных мощностей, отмечается в докладе Международного энергетического агентства (IEA).

Невыгодно.

Уголь проигрывает газу, там где есть газ. Соотношение с АЭС разное, зависит от доступности угля. А у всякой альтернативщины выигрывает в чистую (если считать при одинаковых условиях контракта).

[AlexAV]

Почему? Потери в сети одинаковые 10-15 % в среднем. ЛЭП по моему не смотрит какой там "'электрон".

Потому что при резких случайных скачках мощности - эти скачки должен кто-то компенсировать. Компенсировать их может только ГТУ, но даже для них режим резкого колебания мощности не оптимален и ведёт к перерасходу топлива и сильному износу оборудования. И это кто-то должен финансово компенсировать. Кроме того классические сети переменного тока вообще плохо работают при нахождение в них нестабильных источников, при большой их доле нужно переходить более сложные схемы управления сетью, и, ещё лучше, на магистральные сети постоянного тока, а это всё намного дороже.

[AlexAV]

за бугор продают,  перетоки токов могут быть в Украину или РБ или Казахстан например.

А там спрос хотя бы на уже существующую мощность есть?

[AlexAV]

Зато идет развитие новой отрасли.

Какую отрасль? Импорт китайских комплектующих за счёт бюджета?

Это неплохой толчок к развитию

Развитиют чего? Приобрести в Китае комплектующие и что-то из них собрать? Уж это высокой технологией не является точно. А субсибируется здесь по сути именно это.

Допустим там не карго культом желают заниматься, а действительно решили развивать технологии солнечной энергетики у себя в стране. Но тогда элементарная логика говорит, что нужно делать нечто совершенно иное. Не давать деньги конечным покупателем (почти все эти деньги просто пойдут на покупку импорта, в этом, если наша цель что-то развивать, нет никакого смысла), а взять те же самые деньги и с одной стороны из них финансировать НИР в области твёрдого тела, а с другой - поддержать субсидиями, налоговыми льготами и т.д. своих производителей электронных приборов, включая солнечные батареи (без такой поддержки последние просто умрут, с Китаем конкурировать по честному в этой области мало у кого получается). В этом бы была логика. А так...

Как там с финансирование науки на Украине? И долго ли протянет ПАО Квазар с такими убытками (http://www.kvazar.com/index.php?option=com_content&task=view&id=180&Itemid=250)? Зато закупка китайского оборудования за счёт субсидий из бюджета для создания совершенно негодного сектора в энергетике - предмет гордости. Извините, но это что угодно, но не развитие новой отрасли. Это самый настоящий карго-культ. В Европе есть субсидии для ВИЭ и нам надо, какая в этом польза не понятно, но надо, чтобы, так сказать, выполняя этот магический ритуал присовокупиться к "цивилизации" (поклонники такого карго-культа к сожалению и в России встречаются не так редко, как хотелось бы).

[Кремальера]

Импорт китайских комплектующих за счёт бюджета?

Для начала и так пойдет.ЕМНИП, у украинцев были и свои производители кремниевых панелей.

Китаем конкурировать по честному в этой области мало у кого получается

Вот как раз у них вполне могло б получится.
И в принципе это дело не хитрое.Не сильно б/у(5 лет) ,полуавтоматическая линия от канадской Celestica,  производительностью 150МВт в год ,недавно ушла за 13,5 мультов гринами.
Для начала неплохо просто перенимать современный опыт в производстве,на этой выше указанной линии все барахло весьма передовых каденций(немецкое,австрийское и т.д.).Затем можно попробовать сделать свое оборудование и потихоньку двигаться в этом направлении.Ведь получилось с обратноосмотическими системами (EcoSoft),у соседей они намного более продвинутые чем наши Владимирские мембраны.Значит вполне может получится и здесь.

И долго ли протянет ПАО Квазар с такими убытками

Мда,что-то странно.Цены у них неплохие.

[LV46]

Приобрести в Китае комплектующие и что-то из них собрать? Уж это высокой технологией не является точно. А субсибируется здесь по сути именно это.

Откуда вы это берете? Субсидируется конкретно закупка именно украинских комплектующих у украинских производителей.

И долго ли протянет ПАО Квазар с такими убытками

SpaceX тоже в минусах, и ничего, ракеты запускает.
------------
Европейский ActivSolar, который обанкротился, был выкуплен китайцами. В Украине тоже. И китайцы продолжают работу. Как раз госрегулирование направлено на то, чтобы китайцы при строительстве СЭС не тащили свои панели, а покупали на месте.

[.]

Как я и предполагал, приближаемся к сути:

Т.е. стоимость отпускаемой энергии для потребителя со стабильным потреблением около 0,63 р./кВтч =   1 ц/кВтч. Да, солнечная энергия очень дешёвая, всего в 15 раз дороже.

Это означает, что строить и использовать СЭС в 15 раз выгоднее

Наконец-то от рекламных проспектов: "зеленая энергетика дешевле и будет еще дешевле", перешли к сути: "она дороже и это выгодно". Я бы даже сказал, это круто, это бренд. Реальность - ничто, хайп - все.

Если вы платите 2 евроцента, а ценник продавца 15 евроцентов, значит разницу кто-то доплачивает за вас. И скорее всего из бюджета

Да, в этом и заключается смысл "зеленых тарифов". Государство (даже себе в ущерб) старается изменить энергобаланс. Понимаете, есть ТЭС, которые еще при Сталине строили и дядям-крупным бизьнесьменам очень выгодно ничего не делать и стричь бабосики.

Банальный передел рынка с начальным демпингом через пирамиду.

а с каких это пор стоимость выкупаемой ГОСУДАРСТВОМ энергии по Зеленому Тарифу стала равна отпускаемой стоимость электроэнергии?? Не вводите же народ в заблуждение,  по 15 центов это покупают для  стимуляции развития отрасли. Продают же по обычной цене.

Как я и говорил, цель - отвязаться от ценообразования ТЭС через "рыночные" механизмы и навязать ценообразование СВЭС. За счет ТЭС и после их "раскулачивания", за счет повышения цен для всех конечных потребителей, которые пока ничего не подозревают. Или, что по сути тоже, перейти от рынка текущих издержек на топливо к рынку капитальных издержек на оборудование.

Т.е. 2,5 руб/кВтч для новой угольный ТЭС в России. В доллары переведёте сами. Причём это настоящая стоимость энергии, т.е. та по которой станция может её поставить в любое время. По такой стоимости СЭС неспособна даже отбить капитальные затраты за срок службы, не говоря уже о процентах по кредиту и текущем обслуживание. Стоимость  энергии - это стоимость по которой станция может гарантированно её поставить в любое нужное потребителю время.

Эти мелочи не интересны партнерам, нужно осваивать бюджет. Хотя этот момент уже прояснен, не мешало бы закрепить пройденный материал. Например, в одном посте совместить по параметрам: стоимость капитального строительства СЭС и ТЭС равной мощности. Причем для СЭС честно взять КИУМ, а не номинальную мощность (соответственно в разы увеличив количество панелей и стоимость СЭС), указать срок эксплуатации СЭС и ТЭС до полной замены оборудования, текущие издержки на обслуживание. Отдельно для ТЭС на топливо (с разным уровнем цен), а для СЭС на аккумулирующие или маневровые мощности. Которые видимо придется отнести к капитальным затратам на СЭС или выделить отдельной строкой, как дотации. Прогнать минимум два периода полной капитальной амортизации. Вот это была бы красота. Результат конечно заранее предсказуем, но для истории - можно было бы ссылаться постоянно.
Да и партнерам легче бы стало объяснять за чей счет банкет. И по чем хайп для народа ? 
Глядишь и схемы Илона нашего светочь-Маска о полетах на Марс через Нью-Васюки прозрачней для народа станут. Окультуриваться надо. 

[crazy_terraformer]

Можно никаких прудов с карпами и не копать.Вон джапы приспособили к фотовольтаике маховик на сверхпроводящем магнитном подвесе.
https://www.furukawa.co.jp/en/release/2015/kenkai_150415.html

Дорогие эти маховики и очень материалоёмкие. Сейчас обходятся даже дороже электрохимических аккумуляторов. В этом плане они скорее похожи не на аккумуляторы, а на суперконденсаторы, не слишком ёмкие системы, но способные кратковременно отдавать очень большую мощность.

Что-то там мелькнуло про иттрий в составе сверхпроводника.