Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pppppppo_98]

А сколько нужно положить энергии, что бы добыть тонну угля с километровой глубины не поведаете, с пластов в 60 см...

Это называется EROI....А то что вы накопипастили это называется не запасы,  и даже не резервы, это называется ресурсы...То есть то , что может быть поднято ( при неизвестных обстоятельствах и низнамо какой технологии в будущем)

[Кремальера]

как в той моей фантазии про "мир пост-грибной катастрофы"

У вас там эдакая Викторианская Британия,скажем- "мир побережья".С относительно мобильными транспортными потоками,кормящаяся морем.Вообщем относительно не растерявшее информационный багаж общество..Но без углеводородов вполне наверное можно самозакупорится на родине Элли из "изумрудного города" и других "кукурузных штатах".Будет: солнышко,этанол,атмосферные дизеля и много пугал на полях.

[pppppppo_98]

Знавал я одного деятеля на одном форуме...Мое знакомство с ним как раз и возникло на почве пространств Калаби-Яу, когда он на голубом глазу вещал о том, что  гравитация возникает одновременно во всем пространственно-временном многообразии...Вот такое вот у него сложилосьб мнение после, прочтеия западной литературы, по-видимому насыщенной экономическими аналогиями...Так что давайте оставим в стороне вопрос пояснения обывателю теории суперструн  с помощью Рикардо....

[Nucleosome]

Вы за экономическую автаркию агитируете?

да нет - только речь о том, что сравнении Англии времён Цезаря и современной - некорректно, поскольку первая была самообеспечена и покрыта лесом, а вторая - ни то и не другое... в Бразилии ещё двести лет назад было народу в сорок раз меньше, чем сейчас к примеру... и что?

это называется не запасы,  и даже не резервы, это называется ресурсы...То есть то , что может быть поднято ( при неизвестных обстоятельствах и низнамо какой технологии в будущем)

по-моему это вообще цифры с потолка...

кроме картошки есть еще варианты потребления: можно в театр сходить, слетать на море, интернет канал получше запросить...

и что? увеличение этого как-то снизит потрбеления собственно ресурсов? каким образом? да, я знаю что вы скажите - там интелегентные сети, потребляющие меньше энергии, большая культуры потребления, но - при общем увеличении потрбления потрбление энергии тоже возрастёт, а это позволяет лишь "не бесится с жиру" - какой бы интелегентной не была бы сеть и как бы мало энергии не потрбелял бы север или портатиль, потрбеление всё равно никуда не денется - более того, история потрбеления горючих ископаемых просто таки коррелирует с историем технического прогресса - и напрямую... то есть как можно увеличивая потрбление растягивать имеющиеся ископаемые - не ясно вовсе...

У вас там эдакая Викторианская Британия,скажем- "мир побережья".С относительно мобильными транспортными потоками,кормящаяся морем.Вообщем относительно не растерявшее информационный багаж общество..

хе-хе, там по задумке намного хуже! хотя я не знаю как на самом деле было в ту пору в Англии - не жил тогда

Но без углеводородов вполне наверное можно самозакупорится на родине Элли из "изумрудного города" и других "кукурузных штатах".Будет: солнышко,этанол,атмосферные дизеля и много пугал на полях.

можно... но тяжело - не просто ж там Ванька Грозный, а затем, успешнее Мин Гхерц рвались к морю - по нему возить что-либо когда с топливом напряг сподручнее... хотя вот монголы обошлись, но и империя рассеялась достаточно быстро...

Я же с Вами серьезно беседую.

да ну?!

а обсудим конкретное полезное ископаемое, которое, по-Вашему, кончится и тем самым наступит всеобщий экстерминатус.

по-моему? никакое. а ну нет - солнечный свет например. или, ближе - поля, хотя в этом случае можно худо-бедно существовать...

[Resident]

и что? увеличение этого как-то снизит потрбеления собственно ресурсов? каким образом? да, я знаю что вы скажите - там интелегентные сети, потребляющие меньше энергии, большая культуры потребления, но - при общем увеличении потрбления потрбление энергии тоже возрастёт, а это позволяет лишь "не бесится с жиру" - какой бы интелегентной не была бы сеть и как бы мало энергии не потрбелял бы север или портатиль, потрбеление всё равно никуда не денется - более того, история потрбеления горючих ископаемых просто таки коррелирует с историем технического прогресса - и напрямую... то есть как можно увеличивая потрбление растягивать имеющиеся ископаемые - не ясно вовсе...

нет конечно, миниатюризация и снижения потребления это вообщем то побочные следствия, целью является улучшение эксплуатационных характеристик и возможностей - мобильность, быстродействие, точность... Просто так уж получилось, что высоко интегрированный чип существенно превосходит по возможностям ламповый аппарат и при этом еще и  потребляет меньше. Естественно в абсолютных числах потребление ресурсов будет увеличиваться, но при этом с еще большей скоростью увеличиваются возможности по переводу в категорию ресурсов имеющихся вокруг нас бесхозных материалов, соответственно в относительных единицах потребление ресурсов при этом снижается.

шутку насчет конца солнечного света как то не понял, это Вы так аккуратно на позицию нейтралитета хотите перейти?

[idris]

Нет такого ресурса как уголь в англии, есть просто уголь.

Действительно, исчерпать ресурс может только деградация общества, когда отсутствует технологический рост. Новые производства и потребности не создаются и экономика стагнирует. Но нужно ли такое общество возникает вопрос.

[Проходящий Кот]

Как показывает история, такое общество создается на раз....
И значит это кому-то нужно....

[ВР]

А сколько нужно положить энергии, что бы добыть тонну угля с километровой глубины не поведаете, с пластов в 60 см...

Это называется EROI....А то что вы накопипастили это называется не запасы,  и даже не резервы, это называется ресурсы...То есть то , что может быть поднято ( при неизвестных обстоятельствах и низнамо какой технологии в будущем)

Вы путаете две терминологии. Традиционную советскую, где были разные ЗАПАСЫ и принятую в англоязычном мире, где есть разделение на  "the resources that are known or projected to exist in the earth", and "the reserves that can be extracted".
В нашей геологии запасы разделяют в первую очередь на балансовые и забалансовые. К балансовым относят запасы, добыча и переработка которых экономически целесообразна. разделяют на две большие гр.: балансовые и забалансовые. К балансовым относят запасы, добыча и переработка которых экономически целесообразна. К забалансовым — такие, добыча и переработка которых в настоящее время экономически нецелесообразна, но которые могут представлять промышленный интерес в будущем.
В балансовых выделяются извлекаемые запасы. 
Да, recoverable reserves в Великобритании 155 млн. т. При нынешнем уровне цен на энергетический уголь добыватиь его в Англии по 200 млн. т в год, как в начале 20-го века - невыгодно. Но изменение цен на уголь на десятки процентов увеличит извлекаемые запасы угля в Англии в десятки раз. Как это прямо на наших глазах происходит со сланцевыми нефтью и газом, которые ВДРУГ стали извлекаемыми.
EROI у британского угля вполне терпимый, получше, чем  у солнечной энергии. Но пока на рынке валом дешевого американского и австралийского угля, его добыча нерентабельна. а на рентабельность влияет отнюдь не только характер залегания запасов, но и такие изменчивые вещи, как налоговые ставки, уровень заработной платы, и тысячи других.

[ВР]

по-моему? никакое. а ну нет - солнечный свет например. или, ближе - поля, хотя в этом случае можно худо-бедно существовать...

И когда он кончится? Когда Солнце превратиться в белый карлик?
Как могут кончиться поля (Вы о сельхозугодьях, наверное)?

[ВР]

Или Вы уверены, что каждая страна должна сама для себя строить самолеты и выращивать ананасы?

Я уверен.И настаиваю.Но вы ни за что не догадаетесь для каких целей это необходимо.

Ну вы ведь откроете тайну?

[ivanij]

  Угольные бассейны, шахты в которых закрыты при Мэгги, все еще содержат в себе сотни полторы миллиардов тонн каменного угля. Угольные бассейны связаны с каменноугольными отложениями каледонид и образуют четыре группы: Южную (Южный Уэльс, Сомерсет-Бристоль, Кент, с общими запасами 43 млрд. т), Центральную (Йоркшир, Ноттингемшир, Ланкашир, Уорикшир, Стаффордшир, Северный Уэльс, 90 млрд. т), Северную (Нортамберленд, Дарем, Камберленд, 16 млрд. т) и Шотландскую (Шотландские бассейны 13,5 млрд. т).[/i][/size]
Всего 231,5 миллиардов тонн каменного угля при МИРОВОЙ добыче в 7,6 млрд. т (ИСЧЕРПАЛСЯ УГОЛЬ? запасов хватит только на 12 861 год,
Прикольнее всего, что Вы приводите пример истощившихся запасов именно по тем полезным ископаемым, которыми Британия действительно богата.

Хорошо. У меня нет оснований Вам не верить, но всё же. Официальный источник можете назвать? К тому же, приведённые вами цифры, хоть и впечатляют, но всё равно ограничены. И так или иначе ставят временнОй предел поискам альтернативных источников энергии.

[ivanij]

Услуги 74 %, в том числе финансовые 27,7 %, транспорт 7,8 %, промышленность 18,6 % (горнодобывающая 2,2 % и обрабатывающая 14,7 %  строительство 6,1 %,. На сельское хозяйство, которое удовлетворяет порядка двух третей внутренних потребностей в продуктах питания, приходится всего лишь 1 %.

Для сравнения Россия:
Сельское хозяйство (4,5 %) Промышленность (36,9 %) Сфера услуг (58,6 %)

В доллары пересчитать? ну, чтобы было видно, что душевое производство в сельском хозяйстве в России и Великобритании примерно равны, при том, что у нас в нем занят не 1% работающего населения, а 10%?

Великолепно! Но это говорить не столько о том, что наше сельское хозяйство в 10 раз менее эффективно, чем с/х Великобритании, сколько о том, что наша экономика примерно в той же степени спекулятивна, как и британская. То есть львиная её доля приходится на воздух, а не на создание реальных материальных благ.

 На доллары не обязательно пересчитывать.

[userkc]

рекомендую посмотреть передачу
в которой Игорь Острецов рассказывает
о энергетике и о перспективных реакторах
на уране-238

Ядерные технологии XXI века
Ядерные технологии XXI века

[Q]

EROI у британского угля вполне терпимый, получше, чем  у солнечной энергии.

Что? Если панель окупает энергетические затраты на собственное производство за считанные дни, то EROI равно срок службы в днях (с учётом падения эффективности) делённый на срок окупаемости в днях?

Какой EROI у угля?

[ivanij]

Какой EROI у угля?

 Это что, просветите?

[Q]

Намекаете на опечатку? )

http://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI

Понятие термина там дано, но вот сами показатели там могут ввести в заблуждение.

Вот статья про EROEI фотовальтаики. http://solar-front.livejournal.com/21215.html
Там видно, что у тонкоплёночных она под 40. Но это так мало потому что расчёты идут из практически установленных мощностей, а их большая доля в Германии, где инсоляция очень низкая, и ещё учитывается ввод новых (энергозатраты на них), что тянет общий показатель вниз.
Очевидно, в Сахаре этот показатель выше чем у угля (80). Тем более затраты на производство снижаются из года в год.

[ivanij]

Намекаете на опечатку? )

Ни в коем случае. Просто хотелось бы сравнить как соотносится этот параметр с классическими характеристиками углей, данные по которым приводятся в Нормативном методе теплового расчёта котельных агрегатов. Собственно, о таких параметрах нам говорили ещё в школьном курсе физики (теплотворная способность и т.д.).  Я понимаю, что мой материал, наверное, устарел, и теперь в ходу другие показатели, но всё-таки...
 Кроме того, есть два пункта.
 1. Этот параметр, который вы приводите, для углей имеет одно значение. Между тем, из известной мне таблицы следует, что свойства обыкновенных каменных углей очень сильно различаются для различных месторождений. Так что этот самый EROEI следует, по-видимому, считать усреднённым.
 2. Также следует иметь в виду, что вряд ли качество углей, добывавшихся тридцать-сорок лет назад, были лучше, чем у современных, скорее, наоборот.
   История свидетельствует, что с годами приходится переходить от более высококачественных видов топлива, к более "бросовым". Не в этом ли причина закрытия шахт, скажем, в 80-е в Британиии, на которую указывал ВР. Стало нерентабельно добирать остатки, когда лучший кардифф сгорел в топках Флота Его Величества (а заодно и Цусимской эскадры!).
 Но это пока. А когда станет "не до жиру", будем и тому рады. И впечатляющие цифры числа лет не должны вводить в заблуждение, т.к. рано или поздно, но такой момент, когда "быть бы живу", обязательно наступит.
 И от переписывания экономических расчётов, ценников (виноват, прайс листов) угля или другого минерального топлива больше не станет.   
 

[Okub62]

... Как могут кончиться поля (Вы о сельхозугодьях, наверное)?

Можете погуглить про истощение и эрозию почв, наступление пустынь ... Про застройку и загрязнение и др. виды отчуждения сельхозугодий не будем говорить.
Ещё надолго иногда выбывает земля из оборота потому, что её надо элементарно очистить от мин и др. сюрпризов, вывезти разбитые танки, зарыть траншеи ...

[Resident]

"завалы в экономике обычно разгребают с использование тяжелой техники... танки, самоходки..."

но мне показалось, что речь шла скорее о магнитном поле

[pppppppo_98]

>Да, recoverable reserves в Великобритании 155 млн. т. При нынешнем уровне цен на энергетический уголь добыватиь его в Англии по 200 млн. т в год, как в начале 20-го века - невыгодно. Но изменение цен на уголь на десятки процентов увеличит извлекаемые запасы угля в Англии в десятки раз. Как это прямо на наших глазах происходит со сланцевыми нефтью и газом, которые ВДРУГ стали извлекаемыми.

Изменение цен на десятки процентов толкнет за собоц изменение на десяытки процентов цен на электрпоэнергию, горных мащин, водоткачивающего оборудования, а затем стоимость рабочей силы

О сланцевом газе уже три раза давал ссылки на ойл драм - по деяитому разу нет желания искать...Угар золотой лихорадки  и ничего более, об этом пишут сами американские газовики....