Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Вы]

Сланцевая добыча падает из-за низких цен на нефтегаз, они втрое упали.

Почему дует ветер ? Потому что его поднимают верхушки деревьев, когда качаются.
В чем разница между индустриальной революцией и финансовым пузырем ? В чем разница между термоядом и ВЭИ ? Между углем и дровами ?
Если бы сланцы были более энергонасыщенным ресурсом (или с большим EROIE хотя бы), ничто бы не остановило сланцевый бум.
Как только открыли антрацит, ничто не смогло остановить его экспансию, даже упавшая ниже плинтуса стоимость дров.
Если бы сланцы обладали таким преимуществом, традиционные нефть и газ сейчас бы корчились в предсмертных конвульсиях (как дрова перед антрацитом в масштабах планеты).
Но ничего такого не наблюдается.
С другой стороны, если бы сланцы добывались "Египетскими рабами эпохи Хуфу" (читай безлимитный кредитный капитал - финансовый пузырь), они довольно стремительным домкратом ворвались бы в наш скучный театр ТЭИ.
Представьте себе армию дармовых трудовых ресурсов, заготавливающих дрова. И тут же в соседней локации цивилизованные шахтеры, добывающие антрацит. Естественно, оплата труда шахтеров вместе с их уровнем жизни упадет к уровню почти бесплатного труда лесорубов (второй закон термодинамики).
Однако, именно потому, что есть скучные и непопулярные законы физики, тоже второе начало термодинамики, уровень жизни шахтеров никак не может упасть ниже уровня жизни дровосеков. Потому что антрацит объективно, физически более энергонасыщен, имеет больший EROIE, чем дрова. Цивилизация угля более продвинута, чем цивилизация дров. И никакими людскими ресурсами этого не переломить. Разве что ситуативно, локационно, или после полной деградации ресурсов. И все-равно пики развития угольной и дровяной цивилизации останутся несравнимы.
А теперь представьте, если наоборот, эта дармовая армия трудовых ресурсов (финансово-кредитный капитал), начнет добывать уголь в стране дров. Да через пару лет  все в мире перейдут на уголь, а от дровосеков останется только фольклор и былины. Соответственно и "угольный" пузырь окажется вовсе не пузырем, а новой экономической реальностью. И заметьте, без какой-либо пропаганды. И никакие жупелы про уголь этому не помешают.
Обратно, если только восхвалять, дотировать, кредитовать и перекредитовывать дрова (читай сланцы и ВЭИ), ни словом критики не обмолвившись, они все-равно не опередят уголь (ТЭИ) в масштабе планеты (пока технологии не изменятся или пока все не деградирует окончательно).
Виртуализировать сферу услуг, гораздо проще чем энергетику. Если сланцы и ВЭИ не взлетели, значит они займут свою довольно скромную нишу процентов в 25-30% и то только там, где это имеет физический смысл, и только при возможности попользоваться чужими обесцененными ТЭИ.

ВИЭ требуют все меньших дотаций с развитием соотвентсвующих технологий, субсидирование их снижается.

Вы лучше подумайте вот о чем. Перестали бы Вы вкладывать в шахты на заре эры угля и стали в лошадино -дровяной цивилизации ? Нет, потому что любые инвестиции окупились бы сторицей, ведь эра лошадей и дров прошла. Почему же тогда дотации ВЭИ и кредиты сланцев сдувают ?  Где же ажиотажный бум вложений в эту новую манну небесную ? Это же золотое дно.
А-н нет, догнали долю до 20-25% и финита ля комедия. Странно, ведь если их доля будет расти до 50%, 75%, а то и 99%, как в случае соотношения дрова/уголь при переходе на новый энергетический уклад, то баснословных прибылей не избежать.
Не верят что-ли в светлое будущее ?

Вместо статистики пролетарское, антиимпериалистическое чутье?

Просто целостная картина, а не вырванные из контекста куски.

[Кремальера]

"За что́ же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку.."(с)
Одно замечание.Выше указанный памфлет родился в РФ.Было бы странным чтобы продавца с затовареной лавкой (на сотни лет вперед) посетила бы иная мысль.

[mbrane]

А даже как бы и увеличилась в САудии, Ираке, и Иране...

и они ввели кучу новых буровых, а со сланца как раз обвально вывели... но экономика, она как и история только хуже (потому что деньги у них живые, а не ископаемые), и всегда можно накидать кучу причин для втирания очков лохам с биржи. вообще же насчёт ископаемых всё получается очень просто - их образование в результате биогеологических процессов не может покрыть никаких нужд, кроме того добыча их в таких объёмах будет черезмерно затратной, то есть говоря о цивилизации вообще, как разумной и стабильной, а не здесь и сейчас (от одной биржевой спекуляции до другой, больше похожей на стаю саранчи), ориентироваться на них никак нельзя, как и на месторождения редких элементов (с ними в плане текущей добычи всё хорошо, но именно что текущей)

Камрад ....это был рторический вопрос....я как бы в курсах... иной раз нет-нет даи почитаю блог камрада пустота-2009 http://pustota-2009.livejournal.com/...70 долларов - это равновесная цена нефти...и никакие саудиты с демпнгом не смогут отменить этого факта -ибо при более низкой цене отсутствуют ипвестиции не то что в расширенное производство - в саму геологоразведку....кстати у саудтов то собственно тоже уже все плохо - за 2 года демпинга и 4 года сирийско-еменской войны - они проели все что можно...дефицит бюджета 85 ярдов долларов....девальвация риала бесполезна ибо страна сильно завсит от импорта ширпотреба.. полезли вверхи стоимость страхови саудовского долга...вовсю обсуждается выход саудов на рынок суверенных займов....В мексике ситуация еще хуже-pemex кредитовали местные банки , еоторые являются дочками международых.... пемекс стабильно генерит лосы и накручивает долг....в скорости одидают 100 ярдов грина....и тоже долг валютный - девальвация ничего не даст....петронас с петробразом едва сводят копцы с концами

[Nucleosome]

Было бы странным чтобы продавца с затовареной лавкой (на сотни лет вперед) посетила бы иная мысль.

где вы видели эти сто лет? где они кроме красивых разукрешек, которые два года назад рисовали бодрую кривую вверх сланца благословенного (когда люди с умом говорили, что доступных запасов мало. что объёмы бурения огромны, что гидроразрывы - затратны), про крах калифорнийского месторождения это же их собственные данные. какой к дьяволу:

Выше указанный памфлет родился в РФ.

безумное количество скважен (примерно в десять раз больше, чем на обычную нефть) что тоже тоже в воображении на 1/7 части суши появилось? а вывод буровых в 14 году? или может вообще Второе Начало? придумали какую-то отмазку насчёт "сланцевого скепсиса" (на реальных данных основанного) и света белого за ней не видно. поляки вон как ни корчаться по всем пунктам, но ясно заметили что такое доступные сланцы...

я как бы в курсах...

да и я и не возражал, как бы наоборот. то что у Саудитов всё не замечтально, и что игра в "не больше чем по 50!", какой-то собачий бред, это понятно...

Обратно, если только восхвалять, дотировать, кредитовать и перекредитовывать дрова (читай сланцы и ВЭИ), ни словом критики не обмолвившись, они все-равно не опередят уголь (ТЭИ) в масштабе планеты (пока технологии не изменятся или пока все не деградирует окончательно).

собственно, подобные вещи только ещё один из механизмов перераспределение средств - когда остальные (например один из главнейших - кредтование спекулятивных цен на недвижимость) стали работать не так гладко пришлось придумывать новые. ну конечно, не настолько буквально, но в целом можно сказать, что пока есть дешёвая нефть из залива (точнее основаня её масса покидает эти страны), то в подобные распределиловки можно баловаться, восполняя убытки продуктами на дешёвом сырье, но как только выход оттуда будет уже стабильно не тем, то вот тут уже не помогут и такие методы перераспределения, и надо будет браться за голову по настоящему (а в последнее время так не получается)

[ВР]

а почему не снизились также добыча обычной?

олебания цен, через вляиние на кэшфлоу, снижают инвестиции в новое бурение, а технологии сланцевой добычи, позволяющие добыть от трети до половины всей продукции за первые три года, а не за 15 лет, обусловливают более высокую зависимость от текущих инвестиций, т.е. БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ ЭЛАСТИЧНОСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. На максимуме цен был и максимум инвестиций, что позволило увеличить добычу сланцевой нефти в 4 раза за неполные 4 года. Быстрый ввод огромных мощностей (любой член ОПЕК, кроме саудитов добывает меньше) вызвал превышение предложения над спросом на мировом рынке (импорт нефти в США резко снизился, страны-экспортеры пропорционально добычу не снизили). Цены снизились - стала снижаться и добыча сланцевой нефти в США.

У обычного месторождения нефти график добычи пологий, на нем добыча не падает в 30 раз за год. На сланцевой скважине в первый год идет очень высокий дебит, в 5-10 раз выше дебита на обычной скважине, ко 2-3 году дебит выходит на уровень, характерный для обычных скважин.
Все равно не понятно?

[ВР]

Вы лучше подумайте вот о чем. Перестали бы Вы вкладывать в шахты на заре эры угля и стали в лошадино -дровяной цивилизации ? Нет, потому что любые инвестиции окупились бы сторицей, ведь эра лошадей и дров прошла. Почему же тогда дотации ВЭИ и кредиты сланцев сдувают ?  Где же ажиотажный бум вложений в эту новую манну небесную ? Это же золотое дно.

Мягко говоря, вы исходите из ложных посылок, поэтому приходите к неверным выводам.
Дотации снижаются, потому что нужда в них уменьшается.
ВИЭ дешевееют.

США, 2014. Себестоимость ветроэнергии ниже газовых ТЭС, при крайне низких ценах на газ, на грани рентабельности добычи газа.
Ажиотажный бум вложений в солнечные панели:

быстрый рост инвестиций в ВИЭ в развивающихся странах намекает нам, что глобальное лидерствов в ВИЭ высокоразвитых Германии, Испании и Дании - ненадолго.

даже российское правительство начало просыпаться:
Инвестиции в возобновляемую энергетику в мире в прошлом году в два раза превысили объем вложений в традиционную — лидерами по объемам инвестирования в ВИЭ стали Китай, США и Индия. РФ рискует упустить очередной мировой тренд, сетовали вчера представители ведомств и бизнеса в рамках конференции в Аналитическом центре при правительстве.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3002843

[Кремальера]

где вы видели эти сто лет?

Это очень простые умозаключения.Расею поковыряли очень поверхностно.Наш добытчик презренного металла не даст соврать.Девять часов летишь-а нетронутый кусок земли все не кончается.Под занавес этого года данные геологоразведки будут законодательно засекречены.Но хитрым физиономиям в Роснефти понятно что хватит еще пра-пра-правнукам.Т.е. нефти в РФ еще на 150-200 лет,не меньше.Единственно,что через век(а скорее всего и раньше) ценность ее будет ниже чем у дрянного Казахского угля.

[ВР]

Соответственно и "угольный" пузырь окажется вовсе не пузырем, а новой экономической реальностью. И заметьте, без какой-либо пропаганды. И никакие жупелы про уголь этому не помешают.

Комментарий модератора раздела

хватит переводить на политику

Сланцевые углеводороды - всего лишь одна из разновидностей месторождений, которые стали рентабельными в добыче только при условиях цен выше 50-70 долл. за баррель. Есть еще битуминозные пески и газогидраты, еще более дорогие в добыче, до них тоже дойдет очередь. Потому что легкодоступные запасы истощаются.
Никакого эксоненциального роста сланцев не будет, просто потихоньку, по мере истощения традиционных месторождений, доля сланцевых будет расти.

Вы провели совершенно правильную аналогию с ВИЭ. То, что группа искпердов в интернетах вовсю кукарекает про их бесперспективность, вовсе не мешает ежегодному вводу ветрогенерации мощностью всей имеющейся энергосистемы РФ.
Про дрова несколькими страницами раньше я писал, добавлю принципиальное:
Эпоха дров давно прошла. В Британии - в 18-м веке, в России - в 1920-е годы. КПД леса катастрофически маленький.
Открываем википедию, читаем, что "урожай дров" может достигать 7 тонн с гектара в год. Это равно примерно 150 Гигаджоулям, что дает довольно забавную единицу "тепловой мощности леса" в 0,5 ватта на квадратный метр. Учитывая, что усредненная за год солнечная постоянная с учетом смены дня и ночи, климата лежит в диапазоне 50-150 ватт/метр уже видна проигрышность идеи по сравнению с самыми простыми и дешевыми солнечными панелями. Но мы считаем дальше:
Если тепловая мощность леса - 0,5 ватта на квадратный метр, то для электростанции в 100 мегаватт с кпд в 35% понадобится засадить лесом круг диаметром в 27 километров. А для снабжения Москвы и области уже круг диаметром 350-400 км.
В 2013 году человечеству нужно было ~17500 миллионов тонн нефтяного эквивалента или 730 экзаджоулей. Столько энергии можно вырастить на 135 млн квадратных километров. При том, что леса, на вскидку, занимают на планете никак не больше половины суши, т.е. менее 75 млн километров.

[mbrane]

где вы видели эти сто лет?

Это очень простые умозаключения.Расею поковыряли очень поверхностно.Наш добытчик презренного металла не даст соврать.Девять часов летишь-а нетронутый кусок земли все не кончается.Под занавес этого года данные геологоразведки будут законодательно засекречены.Но хитрым физиономиям в Роснефти понятно что хватит еще пра-пра-правнукам.Т.е. нефти в РФ еще на 150-200 лет,не меньше.Единственно,что через век(а скорее всего и раньше) ценность ее будет ниже чем у дрянного Казахского угля.

кхе= кхе ...поверхностно оно конечно поверхностно...Но там где живут люди чуть менее чем полностью...Тут всатла задача обеспечить 10 тыщ тонн хлора в год...Ну естественно все грамотные решили устроить собственный электролизный цех...Берем пока  только соль...Месторождение за 4000 км , с двумя первалками...Соль на щахте стоит 3 рубля перевозка 10...Предыдущая задача была попроще - сделать собственную генерацию на угле (тьфу-тьфу пронесло) ...Уголь на разрезе 1500 рублей тонна перевозка 400 км автотраспортом еще столько же... Любую гайку какую бы я не покупал при срочной (авиа) доставке увеличивается в цене вдвое а то и более только за счет транспортадо порта, а есть еще местный транспорт ...а так да все поверхностно покопано - например ленский и тунгусский  угольные бассейны практически не вскрыты... Только встает вопрос а сколько туда нужно вбахать что бы вскрыть, построить железку по тундре, привезти херову тучу материалов, построить кучу жилья и прочей сопутствующей инфраструктуры, а потом опять  обслуживать эту железку в болотистой местности...


Про 150-200 нефти в РФ ....глубоко копнули(с)...Упомяеутый мной Ванкор фактически последнее крупное местрождение с фонтаном (500 миллионов тонн - 1 год российской добычи)...

[ВадимZero]

То, что группа искпердов в интернетах вовсю кукарекает про их бесперспективность, вовсе не мешает ежегодному вводу ветрогенерации мощностью всей имеющейся энергосистемы РФ.

Факт того что идиотизм происходит, не отменяет того что это идиотизм.

[mbrane]

а почему не снизились также добыча обычной?

олебания цен, через вляиние на кэшфлоу, снижают инвестиции в новое бурение, а технологии сланцевой добычи, позволяющие добыть от трети до половины всей продукции за первые три года, а не за 15 лет, обусловливают более высокую зависимость от текущих инвестиций, т.е. БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ ЭЛАСТИЧНОСТЬ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. На максимуме цен был и максимум инвестиций, что позволило увеличить добычу сланцевой нефти в 4 раза за неполные 4 года. Быстрый ввод огромных мощностей (любой член ОПЕК, кроме саудитов добывает меньше) вызвал превышение предложения над спросом на мировом рынке (импорт нефти в США резко снизился, страны-экспортеры пропорционально добычу не снизили). Цены снизились - стала снижаться и добыча сланцевой нефти в США.

У обычного месторождения нефти график добычи пологий, на нем добыча не падает в 30 раз за год. На сланцевой скважине в первый год идет очень высокий дебит, в 5-10 раз выше дебита на обычной скважине, ко 2-3 году дебит выходит на уровень, характерный для обычных скважин.
Все равно не понятно?

ыыыыыыыы... Ты источник первичных данных приведи, онолитех...У тебя получается , что традиционная скважина дает - в  проницаемом коллекторе, например в хрупком песчанике  (традиционная добыча) дает столько же сколько сланцева - доюбыча нефти из плохо проницаемых пластов...А как же закон Дарси, который определяет объем зону дренажа скважины? его что сланцевые компании отменили? Ах да гидроудар - дык и при добычи применяют с 1950 годов (в СССР)...Тогла встает вопрос а что лучше разрушиться песчанник или гранит при гидроударе...А разукрашке отправь в школу для детей с умственным отстованием в развитии

[pkl]

Смотря с какой стороны посмотреть. Не думаю что текущая сложность была бы доступна без их работы. И в случае если без них она недоступна, то они что-то создают тем или иным образом.

уверяю , сократить уже сейчас можно их в 10 раз - и никто не заметит... Какая напрмер функция нотариусов? (к счастью у них уже значительный кусок хлеба отняли - регистрацию сделок с недвижимостью - и небо на землю не упало)

Вернули опять!

[mbrane]

Вернули опять!

не прошло и 2 месяцев как сделку оформлял в мосрегистрации

[ВР]

http://www.pppl.gov/news/2016/08/major-next-steps-fusion-energy-based-spherical-tokamak-design
Лаборатория физики плазмы Принстонского университета (финансируемая U.S. Department of Energy) сейчас работает над новой конструкцией термоядерного реактора.
Обычно центральный элемент токамака похож на пончик. Новая конструкция реактора National Spherical Torus Experiment (NSTX-U) больше напоминает яблоко. На сегодняшний момент наиболее совершенные сферические токамаки в мире — это NSTX-U в США и MAST в Великобритании. По мнению разработчиков сферический токамак позволяет проводить реакцию ядерного синтеза при гораздо меньших энергетических затратах, чем в случае традиционного токамака. Эти два токамака являются прототипами полномасштабного термоядерного реактора Fusion Nuclear Science Facility, который планируется построить через 15 лет.

[mbrane]

http://www.pppl.gov/news/2016/08/major-next-steps-fusion-energy-based-spherical-tokamak-design
Лаборатория физики плазмы Принстонского университета (финансируемая U.S. Department of Energy) сейчас работает над новой конструкцией термоядерного реактора.
Обычно центральный элемент токамака похож на пончик. Новая конструкция реактора National Spherical Torus Experiment (NSTX-U) больше напоминает яблоко. На сегодняшний момент наиболее совершенные сферические токамаки в мире — это NSTX-U в США и MAST в Великобритании. По мнению разработчиков сферический токамак позволяет проводить реакцию ядерного синтеза при гораздо меньших энергетических затратах, чем в случае традиционного токамака. Эти два токамака являются прототипами полномасштабного термоядерного реактора Fusion Nuclear Science Facility, который планируется построить через 15 лет.

предыдущая звезда термояда - локзид мартин сдулась....взошла новая звезда надежды...теперь уж точно через 15 лет всеобщий коммунизм дармовой термядерный синтез...это не АН СССР какое-нибуд говорит - это же само DoE

У пулеметчика кончились патроны. Он докладывает:
- Товарищ командир, у меня патроны кончились.
- Что значит кончились? Ты коммунист? - спрашивает командир.
- Да, коммунист, - и пулемет застрочил еще яростней.

[Проходящий Кот]

Вот через 15 лет и заходите.......

[mbrane]

Вот через 15 лет и заходите.......

 Насреддин,  ишак и шах - беспокойно перевернулись

[AlexAV]

предыдущая звезда термояда - локзид мартин сдулась....взошла новая звезда надежды...теперь уж точно через 15 лет всеобщий коммунизм дармовой термядерный синтез...это не АН СССР какое-нибуд говорит - это же само DoE

Ну сферомаки - это не обещания Локхед Мартин, а нечто более реальное, ну по крайней мере не противоречащее законам природы. Тем не менее раздаваемые обещания конечно здесь тоже малость неоправданно оптимистичны.

Одной из основных проблем данной концепции является организация банкета и нейтронной защиты в центральной части устройства. Они там просто не помещаются. Причём никакой возможности уменьшить ни то ни другое нет совершенно (они определяются сечениями взаимодействия нейтронов с материалами и повлиять на них никак нельзя). Идея освобождения места за счёт перехода на новые сверхпроводники эту проблему никак не решает. Ровно по той причине, что толщина сверхпроводящих жил ничтожна по сравнению с банкетом и нейтронной защитой. У обычного промышленного сверхпроводящего кабеля на классическом Nb3Sn критическая плотность тока обеспечивается на уровне 360 А/мм2. При токе в центральной жиле 50 МА хватит кабеля с сечением менее 1400 см2 (т.е. радиусом 21 см). А диаметр банкета с ней нейтронной защитой нужен под метр и более. Очевидно, что даже если эти 21 см ужать за счёт новых сверхпроводников, то общую картину это улучшить несильно. Ровно по той причине, что толщина кабеля в этой системе - наименьшая из всех бед.

С другой стороны не понятно почему сферомаки будут сколько-нибудь дешевле классических токамаков. Да, они обеспечивают более высокое бета и эффективнее используют давление поля. Это позволяет увеличить плотность мощности при тех же размерах и полях либо снизить магнитные поля при той же плотности мощности. Проблема в том, что поток энергии на первую стенку (он напрямую связан с плотностью мощности) и у классических токамаков в термоядерном исполнение получается запредельным и будет вызывать серьёзные материаловедческие проблемы. Нельзя её существенно повышать. А значит это даст только уменьшение поля при близких геометрических размерах  и мощности. Едва ли экономия на толщине сверхпроводящего кабеля (в следствие возможности несколько уменьшить поле при близких геометрических размерах) сколько-нибудь существенно уменьшит стоимость системы в целом (стоимость и сложность остальных систем и в случае сферомака и классического токамака будет близка).

[ВР]

Да, они обеспечивают более высокое бета и эффективнее используют давление поля. Это позволяет увеличить плотность мощности при тех же размерах и полях либо снизить магнитные поля при той же плотности мощности.

Вот тут специалист распедаливает. http://tnenergy.livejournal.com/75179.html
 

[mbrane]

к разговору

http://www.rbc.ru/economics/30/08/2016/57c55e429a7947779adcb44c?from=main