Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Вам вон говорят что орловская губерния (которая включала брянскую) потеряла все слеса во время первой  мировой и гражданской

Я подозреваю, что в этот период лесовосстановлением никто по понятным причинам не занимался. Это скорее просто пример нерационального природопользования.

Понятно, что значимым источником энергии лес может быть только в том случае, если здесь перейти от собирательства к сельскому хозяйству с целенаправленной посадкой плантаций правильно подобранных древесных культур. Приведенный пример явно не об этом (простое использование дикорастущих лесов, тем более без мер по лесовосстановлению, понятно, что могут дать лишь ограниченное количество сырья).

[mbrane]

Я подозреваю, что в этот период лесовосстановлением никто по понятным причинам не занимался.  Это скорее просто пример нерационального природопользования.

дык ясен пень - мы не должны ждать мимилости от природы...ТОка вот полное лесовосстановление (когда скрость деградации т синтеза углводородов естественных ценозов совподает с точностью до 0.0001) идет 150 лет...иначе 3 вырубки и леса нет...b

http://bioticregulation.ru/life/adaptation_r.php#top
После любых нарушений или после полного локального уничтожения биоты происходит процесс восстановления растительного покрова и естественного сообщества видов организмов. Этот процесс восстановления носит название сукцессии и характеризуется рядом важнейших свойств. Он подобен эмбриональному развитию организма и восстановлению поврежденного органа.

В процессе сукцессии наблюдаются характерные последовательные стадии смены доминантных видов до тех пор, пока не установится определенное сообщество, сохраняющее постоянство распределения видов в течение неограниченно долгого времени в отсутствие внешних возмущений. Это установившееся распределение видов называется климаксовым сообществом. Так, например, в бореальных лесах европейского Севера климаксовыми сообществами являются ельники на суглинистых почвах и сосняки на песчаных почвах. И ельники, и сосняки определяют характерные для них сообщества остальных видов с фиксированными плотностями численностей каждого вида. В климаксовом сообществе присутствуют все виды, определяющие процесс сукцессии — восстановления сообщества после любых нарушений. Однако в процессе сукцессии меняются плотности численностей видов и их возрастное распределение кардинальным образом. Подобно процессу эмбрионального развития, процесс сукцессии характеризуется строго определенным временем полного восстановления климаксового сообщества. В бореальных лесах это время составляет около 150 лет (Горшков, 1993). Как и процесс эмбрионального развития разных особей конкретных видов, характеристики процесса восстановления конкретных типов климаксовых сообществ в различных географических регионах совпадают.

При восстановлении климаксового растительного покрова после его нарушения происходит существенное изменение локального химического состава окружающей среды, при котором концентрации многих биогенных элементов изменяются в десятки и сотни раз (Bergeron, Frisque, 1996). При этом виды, определяющие сукцессионные изменения в окружающей их среде, меняют эту среду в благоприятном для климаксовых видов и неблагоприятном для самих себя направлении. Такие виды могут быть названы ремонтными видами. К ремонтным видам хвойных климаксовых лесов относятся береза, осина, ольха, ягодные растения (малина, брусника), съедобные грибы и большинство передвигающихся животных, которые питаются растительными ремонтными видами. Человек — типичный в прошлом ремонтный вид, чувствует себя наиболее комфортно именно в окружении ремонтных видов в состоянии нарушенного и восстанавливающегося климаксового сообщества. Само климаксовое сообщество кажется человеку диким и неуютным.

[crazy_terraformer]

Одной из основных проблем данной концепции является организация банкета

Да для господ из департамента обороны , а также блэкджека для них с особами не очень тяжелого поведения, само собой не забыть про откаты .

[Вы]

да модет и не остановиться...Просто окажется, что дальше нужны громадные капиталовложения во все хозяйство, ибо стандарт 24x7x365 не может быть обеспечен засчет одни только ветро-солнечных генераторов, надо либо резервные мощности строить, либо менять технолию непрерывного производства

Я это и имел в виду, когда говорил что дальнейшее (выше четверти,трети) увеличение доли ВИЭ негативно сказывается на существующем укладе всей техносферы и социума. Потянуть капитальную перестройку всего хозяйства  без утраты уже достигнутого ВИЭ вряд ли смогут. С капитальной амортизацией резервных мощностей те же проблемы - баланс не сойдется. Потянуть смог бы какой-нибудь качественно более эффективный, концентрированный и доступный ИЭ. Но увы.

[Проходящий Кот]

Одной из основных проблем данной концепции является организация банкета

Да для господ из департамента обороны , а также блэкджека для них с особами не очень тяжелого поведения, само собой не забыть про откаты .

Блеснул типа юмором?

[crazy_terraformer]

Блеснул типа юмором?

Немного разбавил юмором депрессивный тренд.

[mbrane]

Немного разбавил юмором депрессивный тренд.

чо там  на белом свете происходит...Абдулаsnickers уж построил дом из дерьма и мечты супермегатор...А ликтрицтво от сфкрый дайсонаот него провели, чи форс мажор свящвнный с полетом к проксиме b смешал грандиозные плаггы по терраформированию Марса...Проксимы b...галактики... вселенной

[pkl]

Причём, что-то мне подсказывает, что с/х идиллия, которую продвигает Alex AV /и Вы?/

а других вариантов нет вообще - собирать рассеянную энергию и концентировать её - единственный вариант существования не только цивилизации, но и жизни вообще.

Есть! Найти и оседлать концентрированные источники энергии! Сначала это был уголь, сейчас - нефть. Потом, видимо, атом и термояд. Дальше... ммм... звёзды?

[pkl]

Путём вымывания людей из каких-то других отраслей экономики.

офисного планктона хватит. да и в наше время уже накипело достатоно тех. кому б лесоповал не помешал бы

А кто будет выполнять работу офисного планктона?

Допустим, от дизайнеров ещё можно отказаться. Как и от брокеров-маклеров, а как быть с госаппаратом? С организацией транспортных потоков, накоплением и распределением ресурсов?

Подозреваю, от современной медицины 100% придётся отказаться

с чего это вдруг?

С того, что она будет просто не по карману. Не будет гелия для томографов, как и самих томографов. Да и квалификация врачей упадёт так, что они не смогут  ими пользоваться. И т.д.

К слову, никто нас не заставляет размещать КВС на Земле. Можно и в космосе /в вакууме ударная волна будет послабее/, а на Землю возить изотопы для сжигания в АЭС

какая-то чудовищно громозкая схема... да и для КВС вообще-то нужны такие вещи плутоний... ядерные взырывы это не детские петарды по расходам...

Ну а что делать? Следующая ступень эволюции. Плутоний - да, проблема. К счастью, его надо около 2 кг на взрыв. Ну и... есть слабенькая надежда, что удастся инициировать термоядерный взрыв без делящихся материалов.

При разукрупнении населённых пунктов без личного авто - никак.

вы что собираетесь на работу в соседний город ездить? а селится по месту работу что не позволяет? новый культ неупрощенца?

При чём тут работа? На работу можно и на электричке ездить. Просто автомобиль на селе по хозяйству нужен, привезти то, сё. Сейчас он лошадь заменяет. А Вы, похоже, в деревне никогда не жили.

Так вот, в Вашем мире у самородка из деревни никакого шанса раскрыться не будет.

то есть как бы только из миллионых городов может кто-то выйти? что-то мне подсказывает, что это мягко говоря не совсем так... и что мешает делать сеть школ, где будут отбирать, потом отправлять в нужные места, типа университетский городов?

Низкая квалификация учителей, у которых все мысли будут заняты исключительно заботами о хлебе насущном: "зачем тебе эти книжки по астрономии, лучше трактор изучай, а то всё жизнь будешь на складе сортировать гнилую картошку"!

Двигатели будут гораздо примитивнее, а расход топлива - больше.

явно не сильно намного.

Откуда Вы знаете? Насколько я знаю, основной прогресс в экономичности двигателей и чистоте выхлопов связан как раз с электронными системами управления впрыском топлива. Т.е. ещё и с экологией проблемы начнутся.

Здесь правда надо задать вопрос, а так ли нам эта сложность вообще нужна?

избыточная сложность нестабильна и склонна схлопываться в силу накопления внтуренних ошибок которые никак не устранить - вожможна эта одна из причина падения таких монстров как Римская Империя.

История нас учит, что выход из кризисов связан с освоением новых технологий и дальнейшим развитием общества. Так, столкнувшись с вымиранием мегафауны, ряд народов начал неолитическую революцию и создал древнейшие цивилизации. Судьба тех народов, которые совершить неолитическую революцию так и не смогли, крайне незавидна. Потом из коллапса Бронзового века выбрались те общества, которые освоили производство железа /новый ресурс вместо бронзы!/ и создали античную цивилизацию. А вот Римская империя с вызовами справиться не смогла, новые технологии не развила. И сдохла! Погрузив всю Европу в Средневековье, выход из которого наметился только с созданием технологии трансокеанских плаваний и машинного производства. А вот исламский мир технологии не освоил и оказался в заднице! Где пребывает и поныне. Китай вот тоже хлебнул немало. Так что выход общества из надвигающегося кризиса видится, скорее, в освоении новых технологий /термояд, реакторы-размножители, космические репликаторы/, которые открывают доступ к новым ресурсам, ранее недоступным, а не возврата к "заветам предков". Вон, мусульмане пытаются жить как предки. Получается какая-то фигня.

[pkl]

Похоже, будущее без нефти наступит совсем скоро. По прогнозу аналитиков Bloomberg New Energy Finance (BNEF), с 2025-го года потребление ископаемого топлива в мире начнёт снижаться, а к 2027-му году постройка новых солнечных и ветряных электростанций станет дешевле содержания уже существующих газовых и угольных.

Сегодня по радио слышал: количество новых открытых месторождений упало до уровня 1947 г. Т.е. до эпохи Персидского залива. Похоже что да, проблемы начинаются быстрее, чем мы думали.

Только я бы не стал обольщаться насчёт альтернативных источников энергии. Если нас что и спасёт, так только атом.

[pkl]

Похоже, будущее без нефти наступит совсем скоро.

Может и наступит, но не потому что на ветроэнергетику перейдёт весь мир

2030 год я так понимаю это у них в прогнозах когда им невозобновляемых ресурсов уже никто не продаст.

У Шотландии 60% запасов нефти от суммарного в ЕС, вообще-то.
Не говоря уж о том, что солнечной энергии Великобритания получает прямо от Солнца больше, чем потребляется всем человечеством вместе взятым.

А злые языки говорят, что месторождения Северного моря уже всё.

А солнечную энергию в бак не зальёшь. А если производить синтетическое топливо, то сразу вся картина портится.

[pkl]

Очень сильные проблемы ждут те страны, которые, кроме выкачивания из недр углеводоров по существу ничем не занимаются.

Да мы уже придумали занятие для стран Персидского залива: разгородят свои акватории дамбами и будут из морской воды всякую всячину добывать.

[pkl]

на 15 тыс. т. урана в год максимум особо не развернёшься, особенно с 7 млрд. человек...  В случае если уровень потребления будет сильно выше, то это не сразу, но гарантированно приведёт нас к той же проблеме, что и с нефтью сегодня.

Нам всё же кажется, что пессимизм Ваш чрезмерен.
Уровень потребления по сути уже глобально останавливается (если посмотреть хотя бы на ту же цену нефти), то же постепенно происходит и с населением - хотя и медленнее гораздо. Даже по самым оптимистичным сферовакуумным прогнозам Капицы больше чем в 2 раза от нынешнего вырасти никак не сможет. А если его приложить к реальной Земле - то больше 12 в пике ну никак не наберётся. А потом и естественная убыль вполне неисключена. С учётом же и ресурсных ограничений урбанизация в развитых и локальные конфликты в малоразвитых регионах и этой величины вряд ли дадут достигнуть.
Так что постепенное снижение и стабилизация на 4-6 млрд. к окончательному окончанию дешёвых углеводородов в следующие 150-200 лет представляется вполне реальной.
Неужто 4 млрд. с долей городского населения в 2/3 будет недостаточно для поддержания предельного (т.е. достижимого к середине-концу этого века) технологического уровня на тысячи лет вперёд?

9,5 млрд. обещают. Так что да, рост населения останавливается. Вот картина демографического перехода:



Если к этому добавить энергосбережение + ГЭС + всякая альтернативщина там, где это целесообразно = можно неплохо устроиться.

[pkl]

Честно говоря, основания для царящего в гринписнутых кругах алармизма более чем шаткие. Наверное, на настроения участиков форума влияет и чушь, активно тиражируемая преимущественно в рунете с неясными целями (неужели кто-то думает что такая пропаганда может помешать активному развитию ВИЭ в других странах? Или аналогичная антисланцевая истерика помешала сланцевому газу?)

Нет, мы не против ВИЭ. А что со сланцевым газом?

[Rattus]

Низкая квалификация учителей, у которых все мысли будут заняты исключительно заботами о хлебе насущном: "зачем тебе эти книжки по астрономии, лучше трактор изучай, а то всё жизнь будешь на складе сортировать гнилую картошку"!

На тот момент это, кстати, будет вполне правильный совет: к тому времени наука уже давно перестанет получать сколь-нибудь существенные новые данные. Причём даже не столько по причине окончания дешёвой энергии, сколько по причине исчерпания самих открытий. Нужно будет просто оптимизировать уже полученные знания - возможно даже с использованием догматизатизации для лучшего их усвоения - что при сегодняшнем изобилии времени-энергии на обучение считается жутко неприличным.
Мир, в котором церковные витражи украшает изображение барионной симметрии и электронных орбиталей, на куполах сияют плоскостные развёртки тРНК, а главным обрядом стало соблюдение правил асептики - не самое плохое место на Наш взгляд.

Т.е. ещё и с экологией проблемы начнутся.

Если бензин не этилсвинцом получать - все остальные "проблемы" ломаного яйца не стоят.

выход общества из надвигающегося кризиса видится, скорее, в освоении новых технологий /термояд, реакторы-размножители, космические репликаторы/, которые открывают доступ к новым ресурсам, ранее недоступным

Доступная нам вселенная - штука весьма конечная на самом деле. И третий пункт из списка Мы бы пока всё же убрал как куда более сказочный чем другие два.

[Nucleosome]

Вот картина демографического перехода:

это, простите, картина вымирания... так, как изображено - это конечно лукавство, следствие прямых экстраполяций значения второй производной.

Потом, видимо, атом и термояд.

тему почитайте... только что про термояд было...

А злые языки говорят, что месторождения Северного моря уже всё.

это говорят не языки, а сами месторождения... с начала этого века примерно.

Дальше... ммм... звёзды?

у нас уже одна есть рядом, только как вы собираетесь брать её энергию в концентрированном виде? у фотосферы поселитесь?..

а как быть с госаппаратом? С организацией транспортных потоков, накоплением и распределением ресурсов?

рациональнее распределить обязанности - государсвенный аппарат существует как бы не со времён массовой добычи углеводородов и даже не с выплавки железа...

Не будет гелия для томографов, как и самих томографов.

томограф - не самая важная вещь медицины, на ощупь тоже можно... тут конечно важно ещё:

Да и квалификация врачей упадёт так, что они не смогут  ими пользоваться. И т.д.

но это сугубо человеческий фактор, если продолжать с образованием то же, что и сейчас, то да упадёт мало не покажется, иногда мне вообще кажется, что доступность тех же томографов на квалификацию влияет скорее пагубно...

Ну и... есть слабенькая надежда

вот не надо - такими слабенькими надеждами можно растерять то, на что надежды как раз большие - то есть возобновляемую энергетику...

Низкая квалификация учителей, у которых все мысли будут заняты исключительно заботами о хлебе насущном: "зачем тебе эти книжки по астрономии, лучше трактор изучай, а то всё жизнь будешь на складе сортировать гнилую картошку"!

то есть чтобы была высокая квалификация нужно иметь пожизненную ренту? как-то немного много примеров из моего окружения с этим мягко говоря не вполне согласны. да и сам я...

Насколько я знаю, основной прогресс в экономичности двигателей и чистоте выхлопов связан как раз с электронными системами управления впрыском топлива. Т.е. ещё и с экологией проблемы начнутся.

какого рода? сколько именно дают экономии эти системы?

Если нас что и спасёт, так только атом.

то есть пока что ничего - пока не научимся нарабатывать уран-235 из урана-238 в значительном количестве, расчитывать можно только на уран из месторождений, а они пополняются наверное ещё медленнее, чем углеводородные... смотрите на вещи реальнее, а не сквозь небоскрёбы в окружении вертикальных ферм...

не самое плохое место на Наш взгляд.

на мой тоже.

А что со сланцевым газом?

да тут графики были - вся его револцюия после 12 года шла с одного месторождения (Марселюц, не знаю как точно прочитать), как только там начался спад, то пошёл спад и его добычи вообще... то есть ещё хуже чем с нефтью - там хоть какое разнообразие месторождений есть...

[AlexAV]

История нас учит, что выход из кризисов связан с освоением новых технологий и дальнейшим развитием общества.

Вечных экспонент не бывает, и для цивилизации естественно тоже. Эпоха прогресса в любом случае лишь короткий (в большом масштабе времени) период между двумя плато. Первое стабильное плато - палеолит в котором прошла большая часть периода существования H. Sapiens, более 100 тыс. лет. Второе - вопрос. Но есть все основания полагать, что этот экспоненциальный взлёт, начавшийся  в верхнем палеолите к началу нашей постиндустриальной эпохи подошёл к концу, выдохся. Некуда дальше двигаться, нечего открывать и совершенствовать. Более того, кажется что даже современный уровень - не стабильное состояние, а находится несколько выше него, перелетели мы стационарный уровень по инерции. Далее чуть вниз (на сколько тоже вопрос) и стабилизация на нём на геологически большой срок.

И такая картина(со стабильным выходом на любом уровне совместимым с цивилизацией, в принципе даже уровень позднего средневековья с электричеством - очень не плохо) на самом деле не пессимизм, а оптимизм. Будет обидно если реализуется не это, а нечто вроде картины "перевёрнутой черепахи" или Olduvai theory c возвратом в конечном итоге обратно в палеолит, а все усилия на протяжение 20 тыс. лет на пути прогресса полностью тщетны.


И великое молчание вселенной на самом деле весьма чёткое доказательство фундаментальной ограниченности прогресса, если бы было бы не так мы бы уже видели следы сверхцивилизаций (аргументы в пользу уникальности земли не кажутся достаточно обоснованными). Вопрос лишь в том ограничен ли он уровнем совместимым с цивилизацией или цивилизация лишь краткая флуктуация на фоне единственного стабильного состояния - палеолита...

[snickers]

ТОка вот полное лесовосстановление .... идет 150 лет.

А иногда даже умным кажетесь. Пока молчите).  Береза , клен, ива, тополь - это так пару сортов что растут более 2 метров/год, при нормальных условиях. Лет 5 хватит на 8-10 метровое дерево, которое можно пускать на топливо.  Золу на удобрение.  В Австрии есть электростанция на дровах/опилках. Под нее выращивают деревья.  Вопрос стоит сколько Га надо засаживать каждый год для получения определенной мощности. Вот и все. Какие нафиг 150 лет)). Вы если чего то ляпаете бредовое то хоть немного думайте. Ну или пытайтесь.

А солнечную энергию в бак не зальёшь.

Зальеш.

А если производить синтетическое топливо

АКБ никто не отменял. Да и дороги можно электрифицировать
Это Швеция электрогрузовик.

(кликните для показа/скрытия)

[Nucleosome]

Будет обидно если реализуется не это, а нечто вроде картины "перевёрнутой черепахи" или Olduvai theory c возвратом в конечном итоге обратно в палеолит, а все усилия на протяжение 20 тыс. лет на пути прогресса полностью тщетны.

собственно, тут выходит так - если удасться:

такая картина(со стабильным выходом на любом уровне совместимым с цивилизацией, в принципе даже уровень позднего средневековья с электричеством - очень не плохо) на самом деле не пессимизм, а оптимизм.

, то даже если потом будет уже совсем медленное сползание в палеолит (ну ни что не вечно), то тут есть хороший шанс, что будет какой-то совсем другой вариант - то есть человечество грубо говоря перестанет быть человечеством (опуская вопрос разумным или нет, потому что смотря что понимать под этим) и продолжит свою эволюцию, а вот в случае обвала типа перевёрнутой черепахи, шансов что что-то выскочит из этого и породит что-то иное, уже почти никаких... и совсем обидно, да...

АКБ никто не отменял. Да и дороги можно электрифицировать

толку с этого меньше, чем делать монорельс, узкоколейку...

Зальеш.

ага, потери какие там будут?

Береза , клен, ива, тополь - это так пару сортов что растут более 2 метров/год, при нормальных условиях. Лет 5 хватит на 8-10 метровое дерево, которое можно пускать на топливо.  Золу на удобрение.

это всё несколько не о том за сколько лес востанавливается, поскольку востановление подразумевает ту же плодородность почвы, что и была, а просто высев и сбор, даже если золу на удобрения - нет. будет вымывать. как вернуть в приемлимый срок фосфор ставший тут притчей во языцах, пока толком никто не знает. но скорее всего нужна сложная многоуровневая эко- и не только система...

аргументы в пользу уникальности земли не кажутся достаточно обоснованными

ну Земли да, а вот самого по себе прогресса, создающего видимые с космиеских расстояний цивилизации - тут уже не знаю... мутно как-то

[snickers]

Сегодня по радио слышал: количество новых открытых месторождений упало до уровня 1947 г. Т.е. до эпохи Персидского залива. Похоже что да, проблемы начинаются быстрее, чем мы думали

Это проблемы радио и идиотов верящих в конец эры углеводородов. Нет она конечно кончиться... но вот навряд ли даже внуки "верующих " до этого доживут. на Украине знаю один такой Кошастый лет 7-8 тому орал -- "нефть кончитьсо и фсе помремм.." переехал бедолага в глухомать и ждет пока она кончиться).

А что со сланцевым газом?

А что с ним может быть? Живет и здравствует. Как только цены на такой газ начинают расти от 200+ уе за тысячу кубов то он подло вылазит на рынки и хабы) сбивая ее . В общем ночной ужас Газпрома). Заканчиваться не собирается. Но это ужас, а есть еще просто инферальный кошмар газпрома) это метаногидраты. Глупые) японцы потихоньку выпустили этого джинна из бутылки. Джинн пока маленький и дороже сланца. Но это пока. Но его дофига. Не просто много а ОЧЕНЬ много. Он не кончиться в принципе. Так как это большая часть дна мирового океана, есть его залежи и в вечной мерзлоте. Мы скорее угробим нашу атмосферу чем сожжем все метаногидриты.