Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Вот тут специалист распедаливает. http://tnenergy.livejournal.com/75179.html

По ссылке ровно тоже самое, что я написал. Поднимает бета и позволяет уменьшить поле.

Вот только проблема, что в для стоимости системы в целом это вещь довольно малосущественная. В этом смысле классические токамаки и сферомаки по стоимости будут отличаться несильно. Несколько отдельный вопрос - экзотические топлива (He-3-D и катализированный D-D). Там это различие по бета имеет критическое значение (экзотика в классическом токамаке не может использоваться в принципе из-за синхротронных потерь, а для сферомаков синхротронные потери куда более умеренные и по крайней мере для He-3-D такого запрета нет), но для D-T это особого значения не имеет (там практически при любых бета синхротронные потери не очень велики). Правда серьёзно обсуждать любое топливо кроме D-T сегодня нет никакого смысла. Экзотика - это проблема совершенно иного уровня по сравнению с D-T, причём совершенно не сводящаяся просто к проблеме удержания плазмы в ловушке, там критическим образом становится проблемы с излучением, чистотой плазмы, накоплением золы, чего или нет или сравнительно легко решаемо в D-T. А у нас сейчас даже простейшей с точки зрения физики реактор на D-T не реализован.

[AlexAV]

http://www.rbc.ru/economics/30/08/2016/57c55e429a7947779adcb44c?from=main

Н-да...

Геолого-разведочные компании в 2015 году обнаружили лишь 2,7 млрд барр. нефти — это самый низкий показатель с 1947 года, свидетельствуют ​подсчеты консалтинговой компании Wood Mackenzie.

А потребляем 34,3 млрд. барр. в год... Т.е. разведка сейчас покрывает добычу только на 8%...

[mbrane]

http://www.rbc.ru/economics/30/08/2016/57c55e429a7947779adcb44c?from=main

Н-да...

Геолого-разведочные компании в 2015 году обнаружили лишь 2,7 млрд барр. нефти — это самый низкий показатель с 1947 года, свидетельствуют подсчеты консалтинговой компании Wood Mackenzie.

А потребляем 34,3 млрд. барр. в год... Т.е. разведка сейчас покрывает добычу только на 8%...

По ее данным, в 2016 году по состоянию на конец июля были разведаны запасы нефти объемом 736 млн барр.


то есть разведка ресурсов в дивном чудном мире отсутствует как класс...


И далее для оособоодаренных строителей  космических торов
 На сегодня мировые запасы нефти в избытке благодаря крупным объемам добычи со стороны России и стран ОПЕК

Саудитам видать  ящик с музыкой приехал...ты виноват уж тем что хочется мне кушать...

[Nucleosome]

КПД леса катастрофически маленький.

КПД тут причём?

которые стали рентабельными в добыче только при условиях цен выше 50-70 долл. за баррель

вы ж говорили, что они даже лучше, картинки рисовали тут...

Никакого эксоненциального роста сланцев не будет, просто потихоньку, по мере истощения традиционных месторождений, доля сланцевых будет расти.

да, картинка где слово "сланцы" в кавычках впечатляет, только заковыка в том, что ни откуда не следует.

то есть разведка ресурсов в дивном чудном мире отсутствует как класс...

да с разведкой на Каспии, что мне известно из первых рук дело плохо было уже лет десять как... и около Гренландии искали искали и не нашли...

[ВР]

КПД леса катастрофически маленький.

КПД тут причём?

При том, что биотопливо - наименее эффективный способ получить ресурсы из ВИЭ.

которые стали рентабельными в добыче только при условиях цен выше 50-70 долл. за баррель

вы ж говорили, что они даже лучше, картинки рисовали тут...

Само по себе что-либо не бывает хорошим или плохим. Только в сравнении.
Они лучше, чем средние скважины традиционной нефти в США, чем подсолевые шельфовые в Бразилии и глубоководные шельфовые в Норвегии. Примерно такие же, как месторождения Татарстана в России. Хуже, чем гигантские месторождения нефти в Заливе. Чем дальше, тем более труднодоступные запасы придется разрабатывать. 

Никакого эксоненциального роста сланцев не будет, просто потихоньку, по мере истощения традиционных месторождений, доля сланцевых будет расти.

да, картинка где слово "сланцы" в кавычках впечатляет, только заковыка в том, что ни откуда не следует.

Вот видите, Вы даже не знаете, почему это слово в кавычках. Но тем не менее, с упорством, достойным лучшего применения, перепеваете Карузо со слов Рабиновича.
На сайте Минэнерго США написано, как группируются месторождения. Там более широкая, чем собственно сланцы, категория "нефти труднопроницаемых коллекторов".

[AlexAV]

При том, что биотопливо - наименее эффективный способ получить ресурсы из ВИЭ.

Критерий эффективности - затраты на производство. А растения растут, в отличие от проводов и солнечных батарей, сами, с очень небольшими усилиями с нашей стороны.

Актуальная стоимость дров - 1600 руб./м3. Энергетическое содержание древесины приблизительно - 3 МВтч/м3. Итого около 8 $/МВтч. Стоимость электроэнергии в сети богатой ВИЭ (скажем Дания) для населения - 336 $/МВтч. Соотношение EROEI (если он подсчитан корректно и всё учтено) должен относиться практически также как отношение цен.

Биоэнергия - достаточно дешёвая, самая дешёвая из всех ВИЭ кроме крупных ГЭС (и то только на счётчике электростанции, после доставки до удалённого потребителя электроэнергия становится достаточно дорогой, электросети вещь весьма дорогая, по сути доставка электроэнергии до потребителя дороже её генерации). И весьма эффективна именно в этом смысле.

[stuuvi]

Актуальная стоимость дров - 1600 руб./м3.

А если рабы добывают вообще бесплатно. Или вручную если собирать для самого себя. С рабами вернее цена конечно же будет. Просто не понимаю немного когда в деньгах измеряется, в этом примере корректно , но вот вы говорили как то о каких то корреляциях между центами за кВт/ч и чем то ещё, я не понял. Потому и забыл о чём речь шла, но что то такое припоминаю.

[Проходящий Кот]

Рабы стоят затратами на своё содержание...

[stuuvi]

Рабы стоят затратами на своё содержание...

Ну это да. Я тут скорее вопрос задавал о центах за киловатт час , просто помню, что Алекс говорил о том что какая то стоимость является предельной или вроде того, но как то руки спросить не доходили, а сейчас спросил, поскольку вопрос в голове возник. Может быть не очень понятно вышло.

[Проходящий Кот]

Предельная стоимость определяется энергией на своё воспроизведение.....

[stuuvi]

Предельная стоимость определяется энергией на своё воспроизведение.....

Я это понимаю, но читал(ранее, давно) что то про стоимость в деньгах от Алекса и поэтому спросил.

[mbrane]

Примерно такие же, как месторождения Татарстана в России.

Ромашкинское месторождение до сих пор не исчерпано (за 70 лет эксплуатации) - кстати один из корней татарского национализма 90-х...припервоначалном дебите (фонтан) 200 тонн в сутки с дырки

[ВР]

При том, что биотопливо - наименее эффективный способ получить ресурсы из ВИЭ.

Критерий эффективности - затраты на производство. А растения растут, в отличие от проводов и солнечных батарей, сами, с очень небольшими усилиями с нашей стороны.

Актуальная стоимость дров - 1600 руб./м3. Энергетическое содержание древесины приблизительно - 3 МВтч/м3. Итого около 8 $/МВтч. Стоимость электроэнергии в сети богатой ВИЭ (скажем Дания) для населения - 336 $/МВтч. Соотношение EROEI (если он подсчитан корректно и всё учтено) должен относиться практически также как отношение цен.

Энерготарифы в Дании и Германии в значительной степени состоят из налогов. Себестоимость ветроэнергии в Дании около 60 $/МВтч.
Но дело даже не в этом:
Открываем википедию, читаем, что "урожай дров" может достигать 7 тонн с гектара в год. Это равно примерно 150 Гигаджоулям, что дает довольно забавную единицу "тепловой мощности леса" в 0,5 ватта на квадратный метр. 
Если тепловая мощность леса - 0,5 ватта на квадратный метр, то для электростанции в 100 мегаватт с кпд в 35% понадобится засадить лесом круг диаметром в 27 километров. А для снабжения Москвы и области уже круг диаметром 350-400 км.
В 2013 году человечеству нужно было ~17500 миллионов тонн нефтяного эквивалента или 730 экзаджоулей. Столько энергии можно вырастить на 135 млн квадратных километров. При том, что леса, на вскидку, занимают на планете никак не больше половины суши, т.е. менее 75 млн километров.
Биоэнергия - достаточно дешёвая, самая дешёвая из всех ВИЭ кроме крупных ГЭС (и то только на счётчике электростанции, после доставки до удалённого потребителя электроэнергия становится достаточно дорогой, электросети вещь весьма дорогая, по сути доставка электроэнергии до потребителя дороже её генерации). И весьма эффективна именно в этом смысле.
Дров не хватало даже РСФСР образца 1919 года. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.msg3767165.html#msg3767165

[mbrane]

Актуальная стоимость дров - 1600 руб./м3. Энергетическое содержание древесины приблизительно - 3 МВтч/м3. Итого около 8 $/МВтч. Стоимость электроэнергии в сети богатой ВИЭ (скажем Дания) для населения - 336 $/МВтч. Соотношение EROEI (если он подсчитан корректно и всё учтено) должен относиться практически также как отношение цен.

муть...естественные дрова с влажностью 100% (по сухому весу горючего вещества)...Сушить надо 2 года в условиях естественной сушки (да и то требуется защита от прямого дождя  - иначе сгниет а не высохнет)...следующая проблема перевозка...Спплав по рекам не везде возможен и полюс к тому усугбляет проблему сушки... Строительство дорожной сети ну очень дорого...а строить надо много...Строительство дорого единственная пролоблема по котрой мы еще не лишилисбь леса... Быстрорастущие культуры - это быстрый вынос питательных веществ

[AlexAV]

Себестоимость ветроэнергии в Дании около 60 $/МВтч.

Эта себестоимость не включает стоимость распределительных сетей, что делает её совершенно виртуальной цифрой (генерация от распределения в электроэнергетике нельзя отделять друг от друга, кстати стоимость передачи электроэнергии ничуть не ниже стоимости её генерации ). Важна только стоимость в розетке конечного потребителя, а не остальные промежуточные значения.

Открываем википедию, читаем, что "урожай дров" может достигать 7 тонн с гектара в год.

Зависит от культуры и климатических условий. В условиях центрального черноземья тополь даёт скажем до 20 м3/год с га (http://science-bsea.bgita.ru/2010/les_2010/carev_otbor.htm). Для эвкалипта в тропических регионах до 55 м3/га (http://www.bolivianland.net/UserFiles/File/Dest3Comun/Proyecto_Eucalipto_Ruso.pdf).

Дров не хватало даже РСФСР образца 1919 года.

Речь о качестве (стоимости), а не количестве. Хотя если здесь перейти от собирательства к сельскому хозяйству (т.е. от использования диких лесов к лесопосадкам), то и количество получается не таким уж и малым.

Сушить надо 2 года в условиях естественной сушки (да и то требуется защита от прямого дождя  - иначе сгниет а не высохнет)...

Сушку текущие цены очевидно учитывают, как неизбежный технологический этап. Ну и судя по ним её вклад явно не катастрофический.

следующая проблема перевозка...

Согласен. Видимо здесь это главная проблема. Ресурс рассеянный и трудно транспортируемый. Само по себе это не критично (при условие, что распределение населения согласованное с распределением ресурсов по территории), но не при современном характере населения.

[Вы]

BP:

Вы лучше подумайте вот о чем. Перестали бы Вы вкладывать в шахты на заре эры угля и стали в лошадино -дровяной цивилизации ? Нет, потому что любые инвестиции окупились бы сторицей, ведь эра лошадей и дров прошла. Почему же тогда дотации ВЭИ и кредиты сланцев сдувают ?  Где же ажиотажный бум вложений в эту новую манну небесную ? Это же золотое дно.

Мягко говоря, вы исходите из ложных посылок, поэтому приходите к неверным выводам. Дотации снижаются, потому что нужда в них уменьшается. ВИЭ дешевееют.

Это поверхностная причина. Дотации - это безвозмездные инвестиции. В сланцы хотя бы частные компании инвестируют (не безвозмездно), рассчитывая получить прибыль и покрыть расходы (кредиты). В ВИЭ инвестируют государства из бюджета, т.е. изначально не рассчитывают вернуть вложения.
Основная причина состоит в том, что ВИЭ в этих государствах достигли такой доли рынка ИЭ, что дальнейшее увеличение этой доли приведет к негативным последствиям для энергетики государства в целом. Я имею в виду локации, где доля ВИЭ уже достигла 20-25%.

Мне кажется, когда Вы говорите, что дело в цене, Вы имеете в виду, что дотации нужны были на начальном этапе, когда ВИЭ было дорогие, их доля в ИЭ была низка, и поэтому в него коммерчески почти не вкладывались (не выгодно). Теперь же цена упала и вкладываться стало выгодно. Поэтому дотации отменили.
Если бы дело обстояло именно так, то как я уже говорил на примере с углем (ТИЭ) и дровами (ВИЭ), доля ВИЭ в общих ИЭ продолжала бы расти, за счет коммерческих инвестиций, т.к. вместе с долей рынка, росла бы и прибыль. Однако, доля рынка в этих локациях уже не растет.
Общий рост ВИЭ в мире связан с их внедрением в тех локациях, где их доля еще мала. Т.е. в целом ВИЭ в мире, еще есть к чему расти (до 20-25%). Но как только доля ВИЭ во всем мире приблизится к этой цифре, она также практически остановится.
 
Посмотрите свои же графики "Инвестиций в ВИЭ в развитых и развивающихся странах" (пересечение красной и синей линии) и график "Цены и выработки солнечных панелей (глобально)". А теперь поищите графики "Доля ВИЭ (солнечных панелей) в ИЭ развитых государств"  и глобально в мире в целом (не в долларах, а в процентах).

Поэтому считать причиной прекращения дотаций в развитых странах ВИЭ снижение их цены, как минимум странно. Дотации прекращены, потому что переизбыток мощностей с характерными недостатками ВИЭ ведет к нестабильности всех сфер: и энергосистемы, и производства, и индустрии, и инфраструктуры, да и вообще привычной жизни людей.
BP:

Вы провели совершенно правильную аналогию с ВИЭ. То, что группа искпердов в интернетах вовсю кукарекает про их бесперспективность, вовсе не мешает ежегодному вводу ветрогенерации мощностью всей имеющейся энергосистемы РФ.

Разумеется, они не бесперспективны и очень даже хороши в плане оптимизации энергосистемы в целом. Долю ВИЭ следует наращивать там, где это эффективно. Но не следует считать, что в современных реалиях ее удастся поднять выше четверти или трети от всех ИЭ, при сохранении существующей индустрии, инфраструктуры, образа жизни. Даже если продолжать насильно, через дотации (воспользовавшись снижением цен ВИЭ) наращивать долю ВИЭ там, где она и так высока, ни к чему хорошему это не приведет.
Поэтому не стоит забывать и о такой группе "искпердов в интернетах", которая почему то считает, что ВИЭ - это решение всех проблем.
BP:

Потому что легкодоступные запасы истощаются.
Никакого эксоненциального роста сланцев не будет, просто потихоньку, по мере истощения традиционных месторождений, доля сланцевых будет расти.

Так ничего хорошего то в этом нет. Если бы сланцы экспоненциально росли, было бы ясно, что они лучше как ИЭ и выгоднее, чем обычная нефть. Возвращаясь к моему примеру с углем и дровами, это был бы переход с дров на уголь. А Вы нам почему-то радостно рекламируете рост сланцев и с энтузиазмом пророчите обратное - переход с угля на дрова.

[AlexAV]

Энерготарифы в Дании и Германии в значительной степени состоят из налогов.

Не правда. Вот структура стоимости электроэнергии в Германии (в евроцентах):



Собственно налоги (НДС + налог на электроэнергию) это около 23% стоимости. Большей частью затраты на собственно энергию (собственно затраты на генерацию и распределение (около 50% тарифа), а также дотации ВИЭ (около 20% тарифа), что тоже часть затрат на генерацию).

[mbrane]

Сушку текущие цены очевидно учитывают, как неизбежный технологический этап. Ну и судя по ним её вклад явно не катастрофический.

не учитывают - древисина в основном деловая ака строительная ...потребление никакое...можно не морочиться стоимостью двухлетней сушки (во дворе грубо пересушил)...Вам вон говорят что орловская губерния (которая включала брянскую) потеряла все слеса во время первой  мировой и гражданской

[mbrane]

В ВИЭ инвестируют государства из бюджета, т.е. изначально не рассчитывают вернуть вложения.

не так...бюджеты в современных государствах выосаны чуть менее чем полностью...Теперь вона как выше какой-=то камрад другая политика - кормить зеленых прощелыг - который сыплют  обещанияими прекрасного далеко (лет моджет через 15) за счет субсидий собираемых с остальных пролизводителей...Субсидии могут быть как явные - дотации , так и косвенные - нарастить налоги на одну группу налогоплатаельщикови снизить на другую группу - причем этот вид кросс-субсидирования все более развивается (он ведь сильно затеняет конечных выгодопрриобетателей)

[mbrane]

Общий рост ВИЭ в мире связан с их внедрением в тех локациях, где их доля еще мала. Т.е. в целом ВИЭ в мире, еще есть к чему расти (до 20-25%). Но как только доля ВИЭ во всем мире приблизится к этой цифре, она также практически остановится.

да модет и не остановиться...Просто окажется, что дальше нужны громадные капиталовложения во все хозяйство, ибо стандарт 24x7x365 не может быть обеспечен засчет одни только ветро-солнечных генераторов, надо либо резервные мощности строить, либо менять технолию непрерывного производства (к примеру задувание домны - вывод на необходимый температурный режим идет 2 месяца)