Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

Дальше. Коммуникации. Термин "уплотнительная застройка" Вам не знаком? Так вот, строители в России предпочитают лепить свои халупы где угодно, но лишь бы в городе, даже во дворах, где они уже есть или где их можно провести с минимальными затратами. Именно потому, что прокладка труб и кабелей влетает в копеечку. А в Вашем случае коммуникации надо подводить к каждому дому. Да в том мире просто металла не хватит. А полностью автономный дом, с солнечными батареями и аккумуляторами/как часто надо будет их менять?/, тепловыми насосами и массой сложных инженерных систем будет просто не по карману подавляющему большинству населения. Он и сейчас то мало кому по карману.

http://www.youtube.com/watch?v=8YL3A5OGIjQ

Мусорополис... Это сейчас взлетит, а в том мире мусор, подозреваю, будет тоже в дефиците.

Кстати, а старая резина ничего ТАКОГО не выделяет? Вредного, в смысле

[pkl]

С другой стороны эти объекты повышают эффективность жителя в среднем. Тот же метрополитен позволяет уплотнить логистику.
Плюс мегаполисы обычно появляются там где проблем с водой нет. Поэтому проблема водоснабжения она такая.
А насчёт ,что важнее удельное количество и плотность загрузки или дополнительный износ, можете узнать на любом заводе. Лучше 18 станков загруженных по 10% или 2 по 90%
А исследования, нам не помогут, так как у нас очень сферокони в ваккуме, учитывая, что все стремятся увеличить прибыль, а не сократить расходы.

Подытожим: для каждой природно-климатической зоны есть некоторый оптимум численности населения города, до достижения котрого наблюдается экономия по закону эффекта масштаба, а после преодоления порога - имеется рост удельных издержек.
Учитывая, что дискуссия в треде идет об очень разновеликих городах, с численностью населения, отличающейся на два-три порядка, и отстаиваются точки зрения явно противоположные (1. мегаполис дешевле и 2. малый город дешевле), то кто-то тут явно ошибается. Либо точка оптимума находится одинаково далеко от обоих рассматриваемых вариантов. Как мне кажется исхощдя из общих соображений, оптимум как раз в районе 80-120 тыс.

Я лично склоняюсь к мнению, что оптимум - где-то в диапазоне от примерно 100 000 до примерно 1 - 2 млн. Отклонения в ту и другую сторону чреваты издержками. В первом случае - транспорт, поддержание сложности общества, во втором - жизнеобеспечение города-монстра. Т.е. город-"стотысячник". Такой город уже может вместить в себя сложное общество, поддержать сложную экономику и дать своим жителям жить нормально, комфортной и насыщенной жизнью /включая получение качественного лечения, образования; возможность развлечений и богатую культурную жизнь/. При этом он остаётся достаточно компактным, его возможно сравнительно быстро пересечь из конца в конец. Да и жизнеобеспечение такого города не представляет  больших проблем.

[pkl]

Да вот не хотелось бы жить "как до XIX в.

а в палеолите?

Ещё сильнее не хотелось бы. Причём, что-то мне подсказывает, что с/х идиллия, которую продвигает Alex AV /и Вы?/, являет собой лишь промежуточную остановку на пути к нему /к палеолиту/.

И вообще, в истории, по-моему, нет ни одного примера общества, которое выжило в долгосрочной перспективе за счёт "отката" назад в технологиях

смотрится куда привлекательнее

смотреться всё может как угодно - как извелкать энергию из солнца и ветра по крайней мере понятно, в отлиае от продвинутых ядерных технологий. правда с ветряками возникает напряг - ведь им нужны редкоземельные элементы для магнитов. есть конечно надежда, что создадут магниты и без них, но честно говоря слабоватая...

И с солнечными батареями напряг: им нужен индий, галлий, которые и сейчас в дефиците. И ещё злые языки говорят, что у них хреновый EROEI. Ядерная энергетика, по крайней мере, выглядит компактной. И, вроде, не противоречит физике.

Чтобы реакторы не глушить.

ну цепляйте какое энергоёмкое производство, которое можно включать ночью. а так боюсь издержки сети окажутся выше того, что надо сбрасывать.

Какое, например? Производство водорода электролизом?

Империя Саргона Древнего, Древнеегипетская, Хеттская, Критская, Инков

вот в том-то и дело, что все они некие недоимперии - особенно Хеттская, которая скорее некий союз не то племён, не городов. а о критской и реь не идёт. Египет - как был так и есть одна страна и притом очень компактная географически. именно империей в Старом Свете первой признаётся Ассирийская. в Новом правда всё несколько иначе.

Что значит "недоимперии"? Каковы вообще критерии понятия "империя"?

Ну я же не виноват, что никого нет на ветке!

ну всё-таки! 8 (уже 9...) сообщений подряд и некоторые по одной строчке!

Сворачиваюсь.

Экономия на транспортировке.

тривиальная геометрия не согласна.

Что не так?

Замкнутость по фосфору и прочим микроэлементам.

решение только очень частичное. да и всё равно на каждом этаже поля придётся принимать те же меры для вымывания, что и в поле - чтобы вода не лилалсь через край. так в чём смысл идеи?

Стоки можно собирать централизованно. И перерабатывать на месте, централизованно. Принцип тот же, что и в канализации.

[pkl]

ну всё-таки! 8 (уже 9...) сообщений подряд и некоторые по одной строчке!

Павла наверное из коллегии поперли.

?

У нас своя школа физики.

Вот здесь поподробнее.[/quote]
В смысле? Излагать историю отечественной физики? А это не будет засорением ветки?

[pkl]

Мда. Устал я что-то. Отдохну пока.

[-Asket-]

Отсюда: http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?p=1587498#p1587498

...Есть замечательная книга Р.В. Кугеля "Долговечность автомобилей". Она издана в 1961-м году, микроскопическим для СССР тиражом. Это первое подобное издание в СССР и мне кажется, что последнее. Ничего подобного я больше не встречал.
Там есть глава, которая посвящена "устарению", так оно там называется. В частности рассматривается "форсированное устарение".
Пишется, что конечно это язва капиталистического общества. Но потом приводится пример. Что автомобиль "Победа" до списания проходит в среднем два капитальных ремонта. И что затраты на ремонты и на последующее обслуживание столь велики, что выгоднее "Победу" капитально не ремонтировать, а сразу списать и произвести новый автомобиль...

...Это про электронику и автомобили - понятно. Но вот про флот - тенденция та же. В Китае или Корее строится судно. Например танкер типа Панамакс. Так вот срок окупаемости - 3-4 рейса. Срок службы - что-то около 5 лет. И в металлолом. В России та же тенденция, но ограничили 15-20 лет. Чтоб торговое судно загнать под Российский Морской Регистр Судоходства, ну например из под Веритаса, то оно должно быть не старше 15 лет. Если старше, то так требования выставят, что обанкротиться, и еще пошлинами таможенными и налогами задушат...

[AlexAV]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Афарская_котловина

Ещё Персидский залив:
Площадь — 239 000 км²!

Из персидского - может получиться. Если Ормузский пролив перегородить дамбой для обеспечения одностороннего пропуска воды из океана (залив имеет отрицательный водный баланс). Правда при этом для обеспечения достаточного притока видимо его уровень будет заметно ниже современного (и ниже уровня моря), а площадь поменьше.

Ну и такая дамба - будет весьма грандиозным по масштабам сооружением, пролив достаточно широкий и глубокий.

Аральская впадина пойдёт?

Аральская впадина сильно выше уровня моря и далеко от океана, что делает её непригодной.

Причём такие производства вполне могут работать циклично: открыли дамбу -> заполнили бассейн -> закрыли дамбу и ждём, пока всё испарится -> выкачали рассол -> открыли дамбу...

Непрерывный режим и проще и лучше. Там же суть, что при медленном испарении хлорид натрия точки насыщения достигает раньше, чем малые компоненты (соли калия, сульфвт натрия и т.д.) и выпадает в осадок, а малые компоненты накапливаются в рассоле.

Кстати впадиной или заливом можно будет пользоваться лишь ограниченное количество времени. Он постепенно будет заполняться пластом каменной соли (при извлечение малых компонент соль будет производиться в таком количестве, что будет просто никому не нужна, т.е. окажется в чистом виде отходом). Как альтернатива - соль придётся со дна выгребать, растворять и возвращать в океан. А это мероприятие тоже потребует весьма существенных затрат. На каждую тонну серы потребуется утилизировать около 37 тонн соли.

Добывать надо не только литий, но и вообще всё, что имеет какую-то ценность.

Это понятно. Но добывать так можно только то, что накапливается в рассоле (т.е. достигает точки насыщенного раствора при выпаривание позже хлорида натрия). Магний, сера (сульфаты натрия и магния), калий, лития, рубидий, бром, иод, возможно концентрируется уран (точных данных не видел, но с учётом что он присутствует в форме карбонатного комплекса - должен). Анионы образующие нерастворимые соли с кальцием при повышение концентрации (фтор, фосфаты, молибден, бор) или сульфаты (стронций, барий) так извлечь не получится, выпадут в осадок вместе с солью и гипсом, откуда их извлечь никак не получится. А больше ничего в морской воде в заметных количествах и нет.

Т.е. помимо гигантских количеств хлорид натрия (до уровня, что его придётся рассматривать как вредных отход и тратить значительные средства на его утилизацию), значительных сульфатов, магния и калия, умеренных брома, и небольших лития (на тонну извлечённый серы будет получаться только 200 грамм лития), рубидия, иода собственно и извлекать нечего, возможно ещё уран будет накапливаться и его окажется извлекать из рассола значительно проще, чем из морской воды.

Интересно, а есть ли материалы, позволяющие избирательно извлекать из воды ионы конкретных металлов? Здесь писал про уран. А попытки извлекать другие элементы были?

Есть, собственно так уран и пытаются извлекать. Но из-за очень низких концентраций в морской воде всё равно - сложно. Есть лабораторные эксперименты в которых извлекалось до нескольких килограмм урана. Но вот даже опытно-промышленного производства не было никогда.

Вот! Я же говорил!

Для получения серной кислоты из глауберовой соли ещё кокс нужен и довольно много. А в пустынях с этим пунктом будут некоторые сложности.

[AlexAV]

Древесину можно сплавлять по рекам с минимальными издержками. Ещё один аргумент, что промышленность /и население/ будут мигрировать к крупным рекам, где ГЭС.

Большая часть площадей находится в удаление от рек позволяющий по ним хоть что-то сплавлять. Особенно это касается наиболее продуктивных южных районов (зоны широколиственных лесов, лесостепной зоны, субтропических и по большей части субэкваториальных районов), где с плотностью крупных рек вообще не очень. А вот прирост древесины с гектара (при адекватном выборе вида растения) намного выше, чем в северных районах. Т.е. так можно взять лишь очень небольшую часть потенциального ресурса.

Кроме того можно предположить, что вопросы замыкания агроценозов по биогенам потребуют более более трудозатратных подходов, чем обычно используются сейчас. Скажем вместо сплошной рубки лесонасаждений исключительно выборочную, где специализированная лесозаготовительная техника будет окупаться плохо (тут дерево срубил, километр проехал - ещё дерево и т.д., а такой режим не очень благоприятствует окупаемости специализированного лесозаготовительного комбайна) и это потребует куда больше ручного труда.

Металлургические предприятия неспроста делают гигантами. При уменьшении объёмов производства стоимость единицы продукции заметно возрастает.

От гиганта нет никакой пользы, если его невозможно обеспечить сырьём по адекватной себестоимости. Здесь же нужно решать полную оптимизационную задачу, т.е. и издержки производства и издержки доставки сырья. А если концентрированных источников последнего нет - это сильно сместит оптимум в область более мелких производств.

[AlexAV]

Я бы сказал так: к источнику энергии. Это может быть и поле, и плотина ГЭС. Впрочем, это и сейчас наблюдается /например, алюминиевые заводы в Сибири/.

Крупных ГЭС очень мало. Энергии ГЭС вообще немного, но даже из неё большая часть потенциала - это энергия сравнительно небольших рек, где можно построить ГЭС мощностью всего несколько мегаватт, которая не то что на промышленный гигант, но даже просто крупный город полностью обеспечить не сможет (хотя их энергия тоже потенциально доступна и достаточно дёшева, но при подходе с позиции гигантомании даже её будет использовать невозможно). Концентрированной энергии вообще в мире крайне немного. Скажем в мире всего 85 (включая строящиеся) ГЭС с мощностью более 2ГВт. Этого на 7 млрд. хватит? Как-то сомнительно.

Да вот не хотелось бы жить "как до XIX в.

Точно как в любом случае не будет. Просто в силу более детальных знаний о мире, которые у нас есть сейчас. Тоже электричество например.

Пожалуй да, придётся использовать и концентрированную, и рассеянную энергию. Получается довольно сложное, многоукладное общество.

В обоих случаях разные проблемы и потребуют разных решений. Использовать концентрированную энергию просто, её будут использовать в любом случае. Но её мало, на 7 млрд. точно не хватит (особенно с учётом комплекса проблем вокруг редких элементов). Придётся строить утопию для золотых 100 млн (кажется Александр Семёнов на этом форуме такую идею отстаивал ). И здесь врагом становится эффект масштаба, что делать с которым не ясно. Да и как-то не верится, что лишние 7 млрд. так добровольно лягут в гроб, что делает этот вариант (к счастью) маловероятным. Вариант, что удастся изыскать 70 млрд. т.н.э. дешёвой концентрированной энергии (это в расчёте 10 т.н.э. на человека, сейчас потребление в развитых странах поменьше, но ведь здесь потребуется решать страшно энергоёмкую проблему редких элементов, да и многие задачи придётся в этом случае решать избыточно энергоёмкими подходами, скажем электроэнергия в химической технологии плохо замещает кокс, т.е. определёнными усилиями можно, но путям сильных избыточных затрат, поэтому для "общества небоскрёбов" меньше 10 т.н.э. на человека закладывать бы не стал), кажется совершенной маниловщиной.

Или оптимизировать общество под использование рассеянных ресурсов (концентрированны оно естественно тоже будет использовать в полном объёме, это легко, но их мало и они решающего значения не имеют), что прежде всего требует решения связанного с этим комплекса логистических проблем, одновременно удешевляя его (в частности предельно сокращая потребление тех же проблемных редких элементов, что автоматически значит некий даунгрейд массовой техники). Причём обе задачи решаются в одном комплексе мероприятий - через разукрупнение поселений и расширение сети населённых пунктов. Таких ресурсов больше, они разнообразнее и использовать их можно эффективнее, чем предыдущем случае (если у тебя из первичного источника есть одновременно кокс (древесный уголь), сырьё для органического синтеза и электроэнергия - ты находишься во много лучшем положение чем если бы у тебя была только электроэнергия, даже если по энергосбережению её количество эквивалентно сумме энергии кокса, органического сырья и электроэнергии в первом случае, разные источники энергии лишь частично взаимозаменяемы (точнее заменяемы лишь ценой резкого роста издержек)). Здесь сохранить текущее население кажется куда более реальным, чем в предыдущем случае. Соответственно куда меньше проблем со стороны ёмкости общего рынка и глобального разделения труда. Однако с другой стороны нужно решать проблему логистики множества разбросанных центров производства между собой и уменьшения объёма производства в рамках одного единичного предприятия (количество доступного сырья и энергии в каждой выделенной точке сети весьма ограниченно).

Т.е. в первом случае есть проблема с общим объёмом экономики, который получается очень мал и разделением труда. Во втором с этими параметрами много лучше, но возникают сложности с организацией логистики взаимодействия огромного множества малых центров производства и эффектом масштаба на уровне отдельного производства. Это существенно разные проблемы и ещё непонятно какая из них хуже.

И ещё. Так, может, поищем ещё какие-то источники энергии? КВС, допустим.

На самом деле едва ли стоит рассчитывать, что он может получиться сколько-нибудь дешевле обычных АЭС, не очень понятно будет ли она вообще сколько-нибудь приемлема по себестоимости. Тепловые и механические режимы там намного более жесткие в любом случае будут, огромное озеро жидкого натрия с плавающий в нём радиоактивной грязью - совсем не то что хотелось бы иметь с точки зрения безопасности, если что-то пойдёт не так - миллионы тонн жидкого натрия с растворёнными в них остатками ядерных зарядов могут устроить такое бедствие, что Чернобыль покажется чем-то безобидным и т.д.  С соответствующими проблемами с материалами и долговечностью конструкции. Полностью закладываться на такую непроверенную, но имеющую явно большое количество технических проблем и проблем безопасности технологию - не очень серьёзно.

Ну почему? Схема гибридный реактор, нарабатывающий делящиеся материалы для обычных АЭС смотрится куда привлекательнее леса из ветряков и полей солнечных батарей, уходящих за горизонт. И явно менее материалоёмкая.

Атомный реактор (кстати преимущества гибридных схем над жидкометаллическими реакторами с ЗЯТЦ надо ещё показать, при использование уранового топлива это не так уж очевидно, вот для тория кажется внешний источник нейтронов (термоядерный или электроядерный) действительно необходимость) может оказаться не универсальным решением на все случаи, а нишевым. Хороший источник электроэнергии для промышленных нужд и автономный источник для крупных морских платформ. В области производства  высокопотенциального промышленного тепла скажем его достоинства не очевидны, уж очень растут проблемы с материалами, в качестве теплоносителя приходится использовать редкий и дорогой гелий (кстати материал с которым тоже со временем возникнут очень серьёзные проблемы) и т.д. Для нужд отопления ядерная энергия тоже не слишком удобна и такое решение нигде не прижилось (главная проблема - большие расстояния до потребителя, возникающие из-за требования безопасности). Маловероятно, что её можно рассматривать адекватным эквивалентом химической энергии сырья (кокса, органического химического сырья и т.д.). Вероятно она займёт определённую нишу (большую и важную, где без неё будет совсем плохо), но энергетика совсем не будет состоять из неё монопольно, просто не сможет (в этом случае в упомянутые ранее ограничения по урану она может уложиться вполне естественным образом).

В данном случае задача - не урожайность, а сбросить излишки, генерируемые АЭС. Чтобы реакторы не глушить.

Уран для АЭС тоже не безлимитный. Сбрасывая излишки энергии непонятно на что - получаете перерасход урана.
 

Пример центральной России вообще не к месту - через неё три войны прокатились в прошлом веке.

Войны - явления неизбежное, особенно когда речь о перспективах на столетия вперёд. Их фактор тоже надо учитывать.

Ну вот, я так и знал! Не, такой вариант как по мне - так не очень.

На самом деле этот пункт - первейший кандидат на оптимизацию. На топливо для легковых автомобилей уходит значительный процент нефти, сами эти автомобили, дороги для них, общественный транспорт и инфраструктура с ним связанная - это весьма значительная часть производства в мире. И всё ради сомнительного удовольствия терять по четыре часа в сутки в транспорте от работы до дома. Такая мобильность рабочей силы - институт для общества непомерно дорогой. Просто упорядочивавшие расселения (т.е. работаешь -там где живёшь:)) уже само по себе позволяет высвободить огромное количество ресурсов . Будет весьма странно если при сокращение ресурсной базы это не произойдёт. Кстати разукрупнение населённых пунктов такому упорядочиванию в достаточной мере способствует, что и есть один из  источников экономии ресурсов при пасселение в малых городах по сравнению с крупными.

Закладываться на здания с малым сроком службы - верный путь к банкротству.

Не совсем так. Важен не срок жизни сам по себе, а отношение стоимости постройки к сроку жизни. Для деревянных зданий меньший срок жизни компенсируется значительно меньшей стоимостью строительства и доступностью материала.

В Балтийске расстояния побольше - он по косе растянулся. И без общественного транспорта действительно никак, особенно зимой.  При этом, если топливо дорогое, то билет на автобус может быть не по карману.Потому я за трамвай.

Понятно, что всё зависит от конфигурации города. Если более-менее круглый - тогда транспорт вообще будет требоваться минимально. Если узкий и длинный - потребуется, но скорее всего хватит одного или двух маршрутов, но даже в этом случае транспортная проблема в малом городе намного меньше, чем в мегаполисе. Дорогостоящее метро там точно не нужно.
 

При этом, если топливо дорогое, то билет на автобус может быть не по карману.

У топлива есть потолок цены - цена на растительное масло (которое может служить топливом). Даже при её достижение автобусный транспорт (по крайней мере внутренний в малом городе, где длинна маршрута максимум 10 км) всё ещё останется приемлемой (расход автобуса большой вместимости в городском цикле около 30 л/100 км при номинальной вместимости в районе 80 чел., т.е. при маршруте в 10 км на одного пассажира при достаточной загрузке будет тратиться что-то около 40 грамм, если 40 грамм растительного масла - не по карману жителю, то надо полагать общество балансирует на гране голода, и тут будет уже не до трамваев тоже ).

Москва, как и хутор - это крайность. Тут предлагали оптимум - 1 млн. человек. На миллионе сойдёмся?

Мне представляется, что оптимум (в интересующих нас условиях, т.е. когда надо жить только на возобновляемых ресурсах) лежит в области, где территория вокруг города радиусом 15 - 30 км (приблизительно радиус дальше которого транспортировка по полевым грунтовым дорогам без создания специальной инфраструктуры становится достаточно накладной) почти полностью обеспечивает город продовольствием, энергией, стройматериалом. В большинстве случаев (возможно за редким исключением вблизи крупной ГЭС) это соответствует населению значительно меньше 1 млн.

Наука, искусство, портовые  и финансовые услуги и т.д. Современное общество довольно сложно устроено. А Вы, конечно, хотите всех загнать в поля и к станкам, да?

Наука и искусство - это ещё не более пары процентов. А остальное - миллионы менеджеров, банкиров, юристов которые строго говоря никакого материального или интеллектуального продукта не создают, а их содержание по сути является чистыми издержками, платой за сложность общества. Строго говоря чем эти издержки меньше - тем лучше.

Т.е. без развитых экономических связей с другими центрами совсем никак. Значит - развитый транспорт, хотя бы железнодорожный. В этом случае город существует уже не сам по себе, а как часть некой агломерации.

Построить чучхе в рамках одного города хоть с 40 тыс. населения, хоть с 12 млн. - невозможно. В любом случае будет иметь место кооперация и разделения труда между множеством центрами. Это неизбежно, и так по сути было всегда.  Транспорт конечно нужен, без транспорта обеспечивающего связность сети городов - ничего не получится. Вот только говорить об агломерации здесь не совсем верно. В единой сети разделения труда могут находиться предприятия разделённые большими расстояниями. Верхняя Салда (где производится почти весь титан в России) и Комсомольск-на-Амуре находятся в единой сети разделения труда, но естественно никакой агломерации не образуют. Правда такое разделение труда важно для технически сложных изделий (машин и оборудования, электроники), где кстати транспортные издержки не так критичны (килограмм самых простых микросхем выше цены на серебро, их даже на осле можно возить и это будет окупаться). А вот производство стройматериалов, топлива, большей части продовольствия может быть на месте в каждой точке свое (а это как раз область где транспортные издержки могут быть велики из-за невысокой удельной стоимости продукции). 

Это решение я предложил НЕ для мегаполисов, это для Ваших сельхозпоселений. Где население равномерно распределено на более-менее обширной территории.

Тогда согласен.

Между мегаполисами выгоднее высокоскоростные ж/д магистрали. Типа "Сапсана".

Для мегаполиса главная логистическая проблема в описываемых условиях - как солому из Урюпинска в Москву на переработку  возить и при этом не разориться на транспортных затратах. И этот вопрос едва-ли разрешим (а значит большая часть ресурсов среды останется просто недоступной в этом случае).

то-то сомневаюсь. Многочисленные злоупотребления при всяких стройках в Москве - притча во языцах.

Москва в плане затрат не очень отличается от других мегаполисов планеты, по крайней мере которые без трущоб. Даже если эти затраты вызваны коррупцией - это значит коррупция неустранима и её надо рассматривать как неизбежные социальные издержки (если и уж никто в мире с ней ничего не сделал, ведь тот же Лондон обходится ничуть не дешевле Москвы).

[AlexAV]

Во-во. В правильном направлении мыслите! Ещё можно подумать над редкозёмами всякими, типа рения. Если, конечно, удастся найти их концентраты.

Пока нет никаких данных, что такие концентраты там есть. Извлекать же элементы с концентрацией в породе астероидов в несколько ppm на сегодняшним техническом уровне совершенно нереально. Способы извлечения малых концентраций элементов основаны на химии растворов. И это на земле подходящего растворителя полно, целый океан, так что можно не считать. А на астероидах же с этим плохо. Да и непонятно зачем. По содержанию большинства компонент астероиды не слишком отличаются от базальтовой щебёнки, а лететь за щебёнкой так далеко - явная глупость (никель - одного из немногих исключений, он входит в породообразующий минерал для астероидов - никелистое железо в количестве измеряемом процентами, но даже его не очень понятно как брать и сколько это будет стоить, а совсем остальным там совсем кисло).

[AlexAV]

Ну вот, ещё и пропитывать надо... Это + к стоимости.   А вот камни пропитывать не надо!

А чем пропитывают то?

Пропитывают обычно для противопожарной защиты водным раствором фосфата или хлорида аммония (обычно фосфатом). Реактивы достаточно копеечный (особенно учитывая, что и требуется их немного). В простейшем случае древесину им просто красят (это уже обеспечивает определённую противопожарную защиты), что совсем просто. Для более качественной защиты выдерживают в горячем растворе для глубокой пропитки, а потом сушат. Такой процесс обработки не особо затратен ни по материалам, ни по энергии, ни по трудозатратам, а проблему пожароопасности уменьшает очень сильно.

[AlexAV]

Читал как то, что установки новосибирских учёных демонстрируют параметры, которые в 80-х гг. считались для открытых ловушек принципиально недостижимыми!

Именно теоретического обоснования такого запрета я нигде не видел. Однако проблемы с продольной электронной электропроводностью были и что с ними делать также было совершенно не ясно. Здесь же удалось добиться значительного прогресса в их подавлении (за счёт оптимизации геометрии концевого плазмоприёмника насколько я понял), хотя говорить, что проблема совсем исчезла тоже будет не вполне верно (электронная температура в 1кэВ конечно намного лучше, чем 300 эВ, но всё ещё недостаточна для реактора).

[библиограф]

 

никакого материального или интеллектуального продукта не создают, а их содержание по сути является чистыми издержками, платой за сложность общества. Строго говоря чем эти издержки меньше - тем лучше.

Ленин в письме к Горькому выразился лапидарно:
Интеллигенция не мозг нации, а её гов-но
Адольф Гитлер   говорил тоже самое:
Интеллигенция – это отбросы общества.

По содержанию большинства компонент астероиды не слишком отличаются от базальтовой щебёнки, а лететь за щебёнкой так далеко - явная глупость

Большинство, но не все. Астероиды класса М содержат значительные количества металлов,
они, по-видимому сходны по составу с железными метеоритами;   NASA планирует направить к Психее зонд, аналогичный DAWN.
http://rybakian.com/Science/2014.01.21%20Metal%20Asteroid.htm

[noxx77]

Есть, собственно так уран и пытаются извлекать. Но из-за очень низких концентраций в морской воде всё равно - сложно. Есть лабораторные эксперименты в которых извлекалось до нескольких килограмм урана. Но вот даже опытно-промышленного производства не было никогда.

По памяти из морской в 4 раза дороже, чем из руд. Просто тупо дороже.

[AlexAV]

Большинство, но не все. Астероиды класса М содержат значительные количества металлов,

Точнее конкретного металла - никелистого железа Которое состоит из железа с несколькими процентами никеля (чаще всего около 8%), а также порядка 1% и менее кобальта (http://pubs.usgs.gov/pp/0440b-1/report.pdf). Остальные металлы там присутствуют в виде ничтожной примеси. Поскольку добыча железа в космосе - явный бред (его и на земле полно, один из породообразующих элементов), а  отделение малых примесей - сложно решаемая проблема (тем более в космосе), то ничего кроме никеля интересного пожалуй и не остаётся (и то непонятно сколько он должен стоить, чтобы его добыча там окупалась).

[AlexAV]

По памяти из морской в 4 раза дороже, чем из руд. Просто тупо дороже.

На самом деле эти оценки себестоимости взяты с потолка. Без опытно-промышленной эксплуатации достоверно их определить нельзя. С учётом, что этот вопрос никого не интересует в мире, то это создаёт подозрения, что ситуация там намного хуже, чем на картинках презентаций (было бы только в 4 раза дороже - уже добывали бы, это было бы вполне оправданно соображениями стратегической безопасности и при этом несильно сказалось бы на стоимости электроэнергии, там вклад стоимости урана пока невелик).

[noxx77]

По памяти из морской в 4 раза дороже, чем из руд. Просто тупо дороже.

На самом деле эти оценки себестоимости взяты с потолка. Без опытно-промышленной эксплуатации достоверно их определить нельзя. С учётом, что этот вопрос никого не интересует в мире, то это создаёт подозрения, что ситуация там намного хуже, чем на картинках презентаций (было бы только в 4 раза дороже - уже добывали бы, это было бы вполне оправданно соображениями стратегической безопасности и при этом несильно сказалось бы на стоимости электроэнергии, там вклад стоимости урана пока невелик).

Не знаю, это по памяти из статьи, где-то года 2010 го, где рассматривались как раз перспективы добычи урана из морской воды. Естественно, всего не помню.

[Кремальера]

Будет весьма странно если при сокращение ресурсной базы это не произойдёт. Кстати разукрупнение населённых пунктов такому упорядочиванию в достаточной мере способствует, что и есть один из  источников экономии ресурсов при пасселение в малых городах по сравнению с крупными.

Если следовать вашим совсем не оптимистичным оценкам(а вы не верите в то что нефти в РФ хватит на 200 ,а газа на 700 лет),плюс очевидные проблемы: имеющиеся месторождения беднеют,технологии добычи стоят,новые запасы слабо разведываются,логистика не развивается.То есть налицо надвигающийся ресурсный кризис.Но при всем при этом разукрупнения не происходит,а как раз наоборот:малые города вымирают,деревня уже того.,а бизнес и рабсила изо всех сил стремятся в Новые Васюки,от миллиона жителей,не меньше.

Придётся строить утопию для золотых 100 млн (кажется Александр Семёнов на этом форуме такую идею отстаивал )

Семенов,тут дал маху.,видать впечатлился словами gansa про минимальный саморепликатор(читай Союз)в триста миллионов.В котором,кстати,никогда столько не было.
На нынешнем уровне техники цивилизацию можно впихнуть в гораздо меньшие рамки.

Так вот срок окупаемости - 3-4 рейса. Срок службы - что-то около 5 лет. И в металлолом. В России та же тенденция, но ограничили 15-20 лет. Чтоб торговое судно загнать под Российский Морской Регистр Судоходства, ну например из под Веритаса, то оно должно быть не старше 15 лет.

Какой-то пример с потолка.Panamax чтобы окупить себя за 4 рейса должен возить либо тяжелую воду,либо венесуэльский кокс в форпике.Кроме того ,5-летний Panamax даже на Западе,никто из судовладельцев на иголки не пустит.Слишком дорогая няша.И самая ходовая для стивидоров.Что касается перевода под РМРС,то это шаг вынужденный,и как правило, для корыт имеющих несчастье по тем или иным причинам болтаться под российским флагом.

[AlexAV]

Не знаю, это по памяти из статьи, где-то года 2010 го, где рассматривались как раз перспективы добычи урана из морской воды. Естественно, всего не помню.

Нет, в статьях они действительно приблизительно эти цифры пишут. Только не очень понятно как они их получили, и кроме того эти товарищи (из Японии) приблизительно такие цифры с начала 90-х публикуют без особых изменений. И то, что за 25 лет это никого не заинтересовало и никто не попробовал построить даже опытно-промышленного производства на базе предлагаемой технологии здесь как раз и наводит на мысли, что эти с этими цифрами всё не очень чисто, и реальность куда хуже чем ими заявляется. Но чисто технически возможность извлечения весомых количеств урана из морской воды (в экспериментах до нескольких килограмм) они продемонстрировали, но вот с экономикой здесь  картина пока довольно мутная.

[stuuvi]

Если следовать вашим совсем не оптимистичным оценкам(а вы не верите в то что нефти в РФ хватит на 200 ,а газа на 700 лет),плюс очевидные проблемы: имеющиеся месторождения беднеют,технологии добычи стоят,новые запасы слабо разведываются,логистика не развивается.То есть налицо надвигающийся ресурсный кризис.Но при всем при этом разукрупнения не происходит,а как раз наоборот:малые города вымирают,деревня уже того.,а бизнес и рабсила изо всех сил стремятся в Новые Васюки,от миллиона жителей,не меньше.

Так инерция. Оно так и будет пока начнёт реально ресурсов не хватать. И мысль была в том, что сперва развал, а затем уже самоорганизация общества исходя из новых реалий.

Существующая система будет цепляться сама за себя до последнего. А далее уже будем смотреть, если доживём