Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[ВР]

Можно ли привести пример мегаполиса с населением порядка 10 млн. в мире (но такого который на половину не состоит из трущоб, что значит что город с функцией жизнеобеспечения не справляется) бюджет которого был бы меньше 170 $/чел.?

Сравнивать величины муниципальных бюджетов населенных пунктов разных стран некорректно не только из-за больших различий в паритетах покупательной способности, но и из-за значительно отличающихся структур бюджетных расходов. Во многих странах мира, например, существует отсутствующая в других муниципальная правоохранительная система, муниципальные службы пожарной охраны, муниципальное среднее образование и муниципальное здравоохранение. Общие расходы бюджетов поэтому малоинформативны. В расходах Нью-Йорка есть деньги на финансирование полиции (целых $ 4 млрд. из $78.5 млрд. в год), а в расходах Москвы и Токио таких расходов просто нет.

[crazy_terraformer]

Наберите в поисковой системе для начала словосочетание "плантации водорослей".

Я давно знаю про них, как и про их экономическую окупаемость  - точнее про ее почти полное отсутствие.

На островах Хоккайдо и Тохоку в Японии под плантациями ламинарии занято около 1700 га, а годовой «урожай» ее составляет 10 тысяч тонн.

Данные старые, сейчас наверняка больше выращивают и вы полагаете, что эти плантации у японцев не окупались.

[Kaiserfrogling]

На островах Хоккайдо и Тохоку в Японии под плантациями ламинарии занято около 1700 га, а годовой «урожай» ее составляет 10 тысяч тонн.

Да-да, ее можно искусственно выращивать на мелководье без сильных течений.
Ее урожай составляет 0,2% от потребления водорослей Японией, и расширяться дальше не получится - мало подходящих мест.

[BlackMokona]

Не берусь утверждать.
Собственно общие соображения состоят в том, что многие инфраструктурные объекты, необходимые мегаполису, малому городу в принципе не нужны: тот же метрополитен (по очевидным причинам), грандиозные системы водоснабжения (в малом городе нет нужды в водоводах длиной в десятки километров, объемы потребления вполне адекватны местным ресусам поверхностных и подземных вод) и водоотведения (особенно в части ливневой канализации, пример).
Большая удельная протяженность остальных объектов инфраструктуры компенсируется (насколько?) ее меньшей сложностью и нагруженностью (ЛЭП, водоканализационное хозяйство гораздо меньшие по пропускной способности, количество электроподстанций очевидно удельно такое же), протяженность улично-дороной сети в малом городе больше, на она намного проще и деешвле в строительстве, изнашивается медленнее.
Если, конечно, возражая на мои общие соображения, Вы можете дать ссылку на исследование специалистов, я с радостью его прочту и присоединюсь к Вашему мнению.

С другой стороны эти объекты повышают эффективность жителя в среднем. Тот же метрополитен позволяет уплотнить логистику.
Плюс мегаполисы обычно появляются там где проблем с водой нет. Поэтому проблема водоснабжения она такая.
А насчёт ,что важнее удельное количество и плотность загрузки или дополнительный износ, можете узнать на любом заводе. Лучше 18 станков загруженных по 10% или 2 по 90%
А исследования, нам не помогут, так как у нас очень сферокони в ваккуме, учитывая, что все стремятся увеличить прибыль, а не сократить расходы.

При очень большой плотности населения возникают проблемы, которые при меньшей просто не существуют или решаются сравнительно просто. Т.е. мегаполис имеет массы организаций и инфраструктуры (для него жизненно необходимой), которая в населённом пункте меньшего размера просто не нужна.

С другой стороны концентрация производства, капитала, насселения и тд решает кучу проблем, которые встречаются на каждом шагу в малом городе. Попробуйте резко найти редкого специалиста в Васюках или в Москве , тоже с товаром, тоже с подрядчиком и тд.

Хорошо. Можно ли привести пример мегаполиса с населением порядка 10 млн. в мире (но такого который на половину не состоит из трущоб, что значит что город с функцией жизнеобеспечения не справляется) бюджет которого был бы меньше 170 $/чел.?

Можете подсказать, где смотреть бюджеты мегаполисов, на вид походит мегаполис Мехико ,анг вики даёт на него 27 миллионов жителей. Плюс в топе самых больших трущёб мира, для него 4 миллиона жителей трущёб. Т.е доля трущёб значительно ниже 50%. Только где бюджет глянуть?
Плюс откуда появилась 170$ на чел?

[Kaiserfrogling]

И вдогонку по японским водорослям.
В последние 2 года японцам пришлось сократить плантации ламинарии, официально - из-за загрязнения воды вызванного бытовыми и промышленными стоками, неофициально - после Фукусимы народ боится покупать прибрежные водоросли.

Общая площадь мирового мелководья, пригодного для выращивания водорослей, составляет не более 0,00001% от с-х площади суши, при этом большая часть мелководья сильно загрязнена промышленными и бытовыми стоками, и выращенные на них водоросли непригодны даже для кормления животных, не говоря уже о том что изза высокого содержания йода, есть их каждый день нельзя.

[Nucleosome]

В результате водоснабжение малого города лбходится дешевле, чем мегаполиса.

если они стоят на реках то да, а вот если воду тащить надо откуда-то (как в Баку например), то уже получается иначе. хотя конечно миллионных городов в столь безводных местах как Баку не так много вообще...

Но какая доля зданий действительно проживает столько времени?

в целом наверное немного, но... тут в Барселоне некоторые дома имеют куски стен ещё римской постройки (из камня), и в Болонье к примеру ц вентре кирпичных зданий времён глубокого средневековья тоже очень много. хотя войн было достатоно. даже бомбировки от заокеанских. в общей массе наверное да, немного, но если не трогать то будет стоять.

Была просадка. Но потом всё равно население начало медленно расти:

аккурат когда объеденили Италию.

и что - звать сюда сникерса шоб он нафантазировал метановый тор с титана?

не надо

Ну как... на лошадях ездили. Предлагаете развивать коневодство?

а почему бы нет? ну можно иногда и запитать и биодизелем мопед какой.

Сейчас только в них есть больницы под любое заболевание и ВУЗы для любой специальности.

может в России и так, но это ещё не весь мир...

Дейтерия и на земле навалом.

толку с него правда прямо сказать не густо.

в котором без кондиционера практически не выжить.

я думаю это сильное преувеличе. просто народ разжирел

Какие такими не будут?

да практически вся бытовая техника.

Чтобы сэкономить на перевозках продуктов питания.

ровно ноль по чисто геометрическим причинам - вертикаль даёт тень, следовательно плотно они стоять не могут.

Почему так дорого?

ну представте себе объём структуру - каналы, и пустыни почти все как назло приподняты - оно и понятно потому что лежащую на уровне моря размоей эрррозией - на равнинах типа амазонской растительность от этого спасает, потом или растения устойчивые к солёной воде (почти ни к одному если не ко всем из культурных это не относится), или опреснения - то есть огромные площади чего вроде стеклянных покрытий, где будет конденсироваться пар и стекать - что самое по себе не просто - саудовцы не смотря на солнце предпочитают нефть - ну ту них много, но всё равно. то есть конечно с пустяными хорошо бы что-то придумать для урожайности, но как именно - плохо себе представляю. старик-фермер явно сажает там где есть какие источники воды, а не где попало...

Всё будет идти по инерции пока мир не рухнет под собственной тяжестью.

вот это-то и обидно - как будто выход есть, но каждый в силу своей алчности будет считать, что он не для него, в итоге достанется всем... и всё похоже именно на, что вместо каких-то реальных вещей страдают всякой фигнёй, подчас вообще диаметрально противоположной тому что требуется.

А если ближе к 50000, то это такие города, как Саяногорск, Осинники где без общественного транспорта вообще никак!

да ну, там наверное просто есть удалённые кварталы. а так если компактно строить, то в 2 км квадратных влезут, а это может быть у кусок 1 на 2 км например, что вообще не расстояние. ну для стариков и немощных можно пустить чего вроде трамвая. я вот вообще в Барселоне уже чуть ли не год транспортом не пользовался - а тут более 2 млн жителей! правда город построен очень компактно - прямоугольник это про него. в Болонье, 400 тыс где-то вообще не знал что такое транспорт, а там уже и плотность не та, и город больше на пятиконечную звезду похож. и это при тому что даже велосипеда у меня нет. так что при 100 тыс общественный транспорт для транспортирования тушек жителей уже не критичен совсем. вот то что надо доставлять продукты тут да, нужны ослы наверное.

Общая площадь мирового мелководья, пригодного для выращивания водорослей, составляет не более 0,00001% от с-х площади суши

то есть где-то один квадратный километр? вы когда нолики ставите, то всё-таки умеряйте фантазию, а то там шкала логарифмическая, ага.

[AlexAV]

Плюс откуда появилась 170$ на чел?

Это бюджет вполне реального г. Боброва Воронежской области в расчёте на человека за 2015 год пересчитанный по среднему курсу за 2015 год (в рублях бюджет всего города 224.9 млн. руб., т.е. 10971 руб./чел.). Вполне себе типичный малый город России.

Можете подсказать, где смотреть бюджеты мегаполисов, на вид походит мегаполис Мехико ,анг вики даёт на него 27 миллионов жителей. Плюс в топе самых больших трущёб мира, для него 4 миллиона жителей трущёб. Т.е доля трущёб значительно ниже 50%. Только где бюджет глянуть?

Нашёл кое-что (http://citiscope.org/story/2015/mexico-citys-miguel-angel-mancera-cracks-down-corruption), источник так себе конечно, но что-то. Пишут бюджет Мехико - 10 млрд. $. Т.е. 370$/человека если исходить из 27 млн. населения.

Но ведь и результат местами там выглядит так:



Что говорит, что для поддержания адекватной инфраструктуры этого явно недостаточно.

[незлой]

Дальше. Коммуникации. Термин "уплотнительная застройка" Вам не знаком? Так вот, строители в России предпочитают лепить свои халупы где угодно, но лишь бы в городе, даже во дворах, где они уже есть или где их можно провести с минимальными затратами. Именно потому, что прокладка труб и кабелей влетает в копеечку. А в Вашем случае коммуникации надо подводить к каждому дому. Да в том мире просто металла не хватит. А полностью автономный дом, с солнечными батареями и аккумуляторами/как часто надо будет их менять?/, тепловыми насосами и массой сложных инженерных систем будет просто не по карману подавляющему большинству населения. Он и сейчас то мало кому по карману.

https://www.youtube.com/watch?v=8YL3A5OGIjQ

[pkl]

Картина называется "Приплыли":
 

 А что, нормальный источник энергии. Ещё и паруса не исчерпали своих возможностей. Например, круглый парус на эффекте Магнуса.

Человека, не читавшего ссылку, видно издалека, как парусник в море!

Самая большая японская судоходная компания Nippon Yusen KK и Nippon Oil Corp объявили, что солнечные панели, способные генерировать 40 киловатт электроэнергии будут размещены на верхней палубе морского автомобилевоза, который будет использоваться Toyota Motor Corp.

Солнечные батареи помогут сэкономить до 6,5 процентов мазута, используемого в дизельных двигателях, которые генерируют электроэнергию на данный момент.

Интересно, сколько времени потребуется сей лохани, чтобы пройти свой обычный маршрут только на электроходу?

[pkl]

Алсион из команды Кусто.

Обсуждали когда-то давно. В этой теме. Смысл в том, что этой установке необходимо топливо для создания разрежения воздуха. Топлива нет - дрейфуем.

Нет уж, лучше так:

[pkl]

Серы - как структурного материала в любом случае останется много и будет оно недорогим - путем обжига с затртатаи несколько гигаджоулей на тонну расскладываентся тот же гипс....а удесли и миллиарды тонн гипса переработали и всю нефтегазовую серу, и все немерянные гадежи естественного гипса, то можно прямо из моря-акияна добывать глаубереву соль, путем естественного выпаривания, и дальнейшего обжига иди электролиза...либо опять же сульфоредуцентов (кои вовсю применяются при очистке воды от тяжелых металлов) напустить вместе с органикой - например остатки диатомовых воборослей специально вырращенных, и  в зоне редукции из морсой воды можно получать сероводород - примерно по тому же процессу - как он сейчас образуется в Черном море (тока там метан из сипов бабортируетяс)  ...Сера не может быть ограничивающим фактором...

Хорошо, что у нас серы много - для выщелачивания всего, что только можно, кислоты понадобится немеряно.

[Кремальера]

Хорошо. Можно ли привести пример мегаполиса с населением порядка 10 млн. в мире (но такого который на половину не состоит из трущоб, что значит что город с функцией жизнеобеспечения не справляется) бюджет которого был бы меньше 170 $/чел.?

Это какие-то нереальные цифры.Плюс вы хотите чтоб без трущоб.Но ближе всех наверное будет не Мехико,а Киншаса или Карачи.

А что, нормальный источник энергии. Ещё и паруса не исчерпали своих возможностей.

Если вы не собираетесь под парусом деффками закусывать уодка,в приделах видимости пляжа с пальмами,то вам для нормальных ям,нужно будет соответсвующее водоизмещение.А это прямое вооружение,с вытекающим отсюда неиллюзорным геммором.Зачем все усложнять?Либертосы на себе всю войну вывезли и безо всяких дизелей.

[mbrane]

Серы - как структурного материала в любом случае останется много и будет оно недорогим - путем обжига с затртатаи несколько гигаджоулей на тонну расскладываентся тот же гипс....а удесли и миллиарды тонн гипса переработали и всю нефтегазовую серу, и все немерянные гадежи естественного гипса, то можно прямо из моря-акияна добывать глаубереву соль, путем естественного выпаривания, и дальнейшего обжига иди электролиза...либо опять же сульфоредуцентов (кои вовсю применяются при очистке воды от тяжелых металлов) напустить вместе с органикой - например остатки диатомовых воборослей специально вырращенных, и  в зоне редукции из морсой воды можно получать сероводород - примерно по тому же процессу - как он сейчас образуется в Черном море (тока там метан из сипов бабортируетяс)  ...Сера не может быть ограничивающим фактором...

Хорошо, что у нас серы много - для выщелачивания всего, что только можно, кислоты понадобится немеряно.

Камрад еще раз....михайло ломононсов по результатам набледений закон сохранения вещества в химических реакциях....итак сера вообще никуда не девается - в окислительных условиях ревращаясь в сульфат...сульфаты и даже гипс имеют растворимость и стекают в море и цикл весьма быстпый... поэтому дефецита серной кислоты приналичии энергии ну никак не грозит... есть более хреновый аспект - эти выбрасываемые сульфаты поменяют состав пресных водоемов

[LonelyWanderer]

https://ru.wikipedia.org/wiki/E-Ship_1
Турбопаруса данного грузового судна экономят 30% энергии. В частности 1.2 МВт при 2.7 МВт мощности обычного двигателя.
Длина судна 130 метров, ширина 22.5 метров. В общей сложности на нём можно ещё установить 2000 м² солнечных батарей. В солнечный день это прирост ещё около 300 кВт или ещё 7.5% мощности, и тогда мощность альтернативной энергии возрастает до 37.5% от общей на данном судне.

Использование солнечной энергии на кораблях имеет смысл, если их маршруты пролегают по акваториям с сухим климатом, например, Средиземноморье, Красное море и другие места с достаточным количеством солнца.

[ВадимZero]

Интересно, сколько времени потребуется сей лохани, чтобы пройти свой обычный маршрут только на электроходу?

если учесть, что гидродинамическая оптекаемость растет по мере снижения скорости, то думаю раза в три дольше.

[Проходящий Кот]

В принципе возможно,хотя и муторно. Графики 19 века придется вспомнить....

[ВР]

С другой стороны эти объекты повышают эффективность жителя в среднем. Тот же метрополитен позволяет уплотнить логистику.
Плюс мегаполисы обычно появляются там где проблем с водой нет. Поэтому проблема водоснабжения она такая.
А насчёт ,что важнее удельное количество и плотность загрузки или дополнительный износ, можете узнать на любом заводе. Лучше 18 станков загруженных по 10% или 2 по 90%
А исследования, нам не помогут, так как у нас очень сферокони в ваккуме, учитывая, что все стремятся увеличить прибыль, а не сократить расходы.

Подытожим: для каждой природно-климатической зоны есть некоторый оптимум численности населения города, до достижения котрого наблюдается экономия по закону эффекта масштаба, а после преодоления порога - имеется рост удельных издержек.
Учитывая, что дискуссия в треде идет об очень разновеликих городах, с численностью населения, отличающейся на два-три порядка, и отстаиваются точки зрения явно противоположные (1. мегаполис дешевле и 2. малый город дешевле), то кто-то тут явно ошибается. Либо точка оптимума находится одинаково далеко от обоих рассматриваемых вариантов. Как мне кажется исхощдя из общих соображений, оптимум как раз в районе 80-120 тыс.

[AlexAV]

оптимум как раз в районе 80-120 тыс.

У советских авторов (конкретно эта у В. Г. Давидовича) даётся оценка диапазона оптимума от 10 до 400 тыс. внутри которого наименьшие затраты достигаются для городов в области от 50 до 200 тыс. жителей. 80-120 как раз в эти оценки попадает, так что вероятно близки к истине.

[ВР]

оптимум как раз в районе 80-120 тыс.

У советских авторов (конкретно эта у В. Г. Давидовича) даётся оценка диапазона оптимума от 10 до 400 тыс. внутри которого наименьшие затраты достигаются для городов в области от 50 до 200 тыс. жителей. 80-120 как раз в эти оценки попадает, так что вероятно близки к истине.

А есть ссылки, где скачать?

[AlexAV]

А есть ссылки, где скачать?

Я в нескольких местах встречал цитаты из этой работы, но саму работу в полном виде пока не нашёл. Собственно она:

В. Г. Давидович "О развитии сети городов СССР за 40 лет". "Вопросы географии. География городов и сельских поселений", сборник 45, М., 1959