Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

Порядка сотни - это кластеры с территорией порядка территории современной Украины и населением 15 - 30 млн. человек. Природные катастрофы уничтожить такое сообщество на столь большой территории практически не могут.

запросто новое извержение тоба, или йелоустон - облако пела - неуражай пары лет- и  после серии войн депопуляция в три - четыре раза

Причём погибнет, в первую очередь население городов, где и сконцентрированы знания.

[ВР]

Ну, на очередной аргумент от веры/неверия отвечать уже неинтересно.

нет, вы всё-таки ответьте - то есть приведите список деталей комбайнов, где производятся, почему нельзя наладить производво в других местах. да, и всё-таки мои цитаты приводител как цитаты, а не с дополнениями

Я надеюсь про списков деталей вы не всерьез?
Современный зерноуборочный комбайн обычно состоит из 20—25 тысяч механических деталей, а также электронных подсистем: цветной монитор в кабине с возможностью коммуникации с отдельными системами комбайна, управление двигателем и его подсистемами, управление интенсивной каскадной очисткой, контроль над возвратом, измельчением и широким разбрасыванием соломы и половы несколькими режимами, высокоточные датчики урожайности, датчик влажности, модуль создания карт урожайности на основе дифференциальной глобальной системы позиционирования (DGPS), лазерная система SmartSteer™ ведения комбайна на «автопилоте», ну и решения для интегрированной системы управления (датчики и регуляторы). Количество электронных компонентов в комбайне порядка 40 тысяч.
Искать сейчас и выкладывать список производителей всех 700 применяемых в комбайне танталовых чип-конденсаторов каждого ёмкостно-размерного класса в ответ на отнюдь не блещущие аргументированностью возражения "аяневерю/авыдокажити", мне откровенно не хочется. Поэтому можете смело писать очередное "мне не верится".
Про невозможность налаживания производства я ничего не писал, что угодно можно воспроизвести при достаточности ресурсов труда и капитала. Я не исключаю, что ценой роста себестоимости комбайна всего в 2-3 раза его можно изготовить из компонентов, произведенных в одной стране. Достаточно большой для размещения нескольких тысяч предприятий, конечно. США и КНР точно потянут. Насчет Японии и Германии уже есть серьезные сомнения. Остальные - практически исключено.
Я просто пронумеровал ваши ответы для удобства чтения, хорошо, больше не буду.

Почему Вы считаете, что на другой планете этот  закон работать не будет?

потому сто само понятие доходность - наша социальная загогулина.

Вы вновь ошибаетесь. Это понятие, отражающее определенный феномен. Настолько же придуманное, как и понятие "мейоз".

Я, честно говоря не могу себе представить таких биологических свойств организма, чтобы этот закон не работал

да ну? питальятельная среда для бактерий - чем больше при созранении других параметров, тем лучше. но для неразмножающихся потребителей за время потребления это просто отражение термодинамики.

Нет, разумеется. Продукция бактерий при удвоении массы питательной среды и при том же количестве бактерий, не удвоится, хотя и увеличится на какую-то величину, из-за роста удельной доступности ресурса.

[pkl]

Пока что можно уверенно говорить только за термояд и ЗЯТЦ.

С термоядерной как раз понятно меньше всего. Даже опуская какую-то невменяемую стоимость, которая вырисовывается на основание цены экспериментальных токамаков, там есть и другие подозрительные моменты. Скажем лучшие результаты были получены на установках с бериллиевой облицовкой, такая же запланирована на ИТЭР. Однако бериллий - уже сегодня проблема, существующие мощности и месторождения едва ли обеспечивают возможность широкого использования систем со столь большими потребностями в нем, какие прогнозируются для термоядерного реактора. А уж когда эти месторождения будут истощены бериллий может вообще стать одним из самых проблемных элементов. Т.е. если не удастся отказаться от бериллия в термоядерных реакторах, то даже одно  это может поставить на всем жирный крест.

Кстати вот работа, где немного освещается эта бериллиевая проблема: http://vant.iterru.ru/vant_2013_4/1.pdf

С ЗЯТЦ вопросов меньше (хотя не нужно забывать, что в полноценном виде его никто пока не реализовал и соответственно его экономические показатели неизвестны).

Для ИТЭРа в качестве первой стенки будут использовать ванадиевую сталь.

Если совсем ничего не получится - тогда облицовка из урана или тория с последующим сжиганием образовавшихся изотопов в обычных АЭС. Кстати, об изотопах, вот прочитал недавно:
http://www.atomic-energy.ru/news/2016/07/26/67767
Сможете прокомментировать?

[pkl]

запросто новое извержение тоба, или йелоустон - облако пела - неуражай пары лет- и  после серии войн депопуляция в три - четыре раза

только похожих вещей не было уже десятки тысяч лет - то есть вероятность таких событий весьма невелика.

На достаточно больших временных отрезках вероятность наступления самого маловероятного события приближается к 100%.

[pkl]

Гнилая неэффективная система управления.

кхе-кхе...Эта ситуация в поле чудес называется - угадал все буквы , но не смог назвать слова...Вам русским языком говорят - в течении 20 лет наблюдался пищеввой голод...Выросло целое голодное поколение ...никакими реформами рост - контререформаи роста урожайности не было возможности достичь

А забрать неиспользуемую землю у крупных землевладельцев и раздать её крестьянам, или организовать колонизацию пустующих земель было невозможно?

Это оказалось возможным только в ходе социальной революции. С параллельным сломом всей старой системы гос. управления.

[pkl]

Свежая работа по EROEI солнечной энергетики (Ferruccio Ferroni, Robert J. Hopkirk Energy Return on Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation//Energy Policy 94 (2016) 336–344). В отличие от ряда более ранних авторы попытались учесть не только прямые затраты энергии в цикле производства, но и косвенные.

Вывод получается закономерным (т.е. вполне сообразным реальной экономической стоимости). Солнечная энергия в условиях  Германии (при расчётах они анализировали условия в этом регионе) энергетически не окупается, её EROEI~0.8.

И что, 0.8 - это окончательное значение и ничем нельзя улучшить? Неужели солнечные батареи или концентраторы вырабатывают за время своего существования меньше энергии, чем было потрачено на их изготовление и транспортировку?
И вообще, законы природы не ограничивают EROEI солнечной энергетики. Всё дело в конкретной технологии изготовления солнечных электростанций.

Подозреваю, что они посчитали затраты энергии ещё и на её аккумуляцию! Т.е. если говорить конкретно о выработке, то EROEI положительный. Но ведь солнечная батарея работает только днём, а электричество необходимо круглые сутки! И если участь потери энергии при аккумуляции оной, да ещё прибавить затраты энергии на создание аккумулирующих мощностей...

[pkl]

Агония.

агония это когда впереди только смерть. а тут вариантов много, так что совсем не агония.

А тут вариантов много, но все они сводятся к обсуждению того, как быстро мы придём к палеолиту. Т.е. рухнем сразу или ещё помучаемся несколько тысяч лет.

[pkl]

Любой серьёзный ураган, наводнение повалит их распределённую инфраструктуру.

почему же такие вещи не случались за всю историю?

Почему не случались? Случались, и не раз.

(если речь о более-менее крупных кусках). что за инфраструктура, которую чуть тряхнуть или дунуть и она падает?

Вся возобновляемая энергетика уязвима, кроме, разве что, плотин ГЭС. Вот их то да, не каждый ядерный заряд возьмёт.

много ли регионов Земли, где происходят достаточно часто такие вещи?

Юго-Восточная Азия и Карибский бассейн + юг США.

[pkl]

Да столько же как и обычно....кокс в значительной части идёт на химические превращения самого железа плюс разложение силикатов и карбонатов...а это зависит от первичного обогащения руды...вырастет конечно но не катастрофически

Ну сколько, сколько? 1 к 1?

[mbrane]

Это очень высокоспециализированные производства, с совокупными ежегодными затратами на НИОКР порядка $3 млрд. В отсутствие мирового рынка пассивных электронных компонентов для сохранения технологического уровня, всю отрасль в уменьшенном по эффективности виде придется воспроизводить в рамках одной страны. Я уверен, что число стран, способных на это вполне можно пересчитать на пальцах одной руки.

А кроме твоей личной веры (уверенности) аргументы есть какие-то...Даже в производстве процессоров процессоров - конкуренция присутствует  - на интеле с АМД свет клином не сошелся...Есть десяток других производителей, поддерживаемых либо нишевыми разраболтками, либо государственными программами, которые вполне при снижении тскорости новаций (а он уже снижается - закон Мура перестает работать), выйдут  в течении 10 лет на один уровень с Интелом - ибо шило (знания) в мешке не утаишь, они медленно но верно дифундируют по планенте (огласки, журнальные статьи подь ем уровня образования)...Все это уже миллион раз был пройдено перепройдено - рано или поздно электроника ляжет на полку и иноваций станет 0, все это уже проходили, металлурги, химики, энергетики   

[pkl]

исчезновении современного сельского хозяйства с миллионами тракторов и комбайнов

об этом кроме вас никто не говорит - речь как раз о том как питать эту техникую пока выходит, что отходов сельского хоз-ва хватит.

Кроме того, что эту технику надо заправлять, ее надо еще и производить. А современный комбайн - это тысячи комплектующих, произведенных на сотнях предприятий по всему миру. Если будет крах мирового рынка и распад на 20-30 млн. кластеры, то и комбайны будут уровня в лучшем случае 1930-х, низкопроизводительные и прожорливые.

доля занятых в сельском хозяйстве опять должна будет вернуться к 70-90%

такое количество для тех времён характерно только для довольно отсталых стран.

По Вашим критериям тогда довольно отсталыми были все, кроме нескольких стран Европы и США. При том, что в конце 19 века европейский рынок высокотехнологической продукции был уже очень сильно интегрирован, а в США жило намного больше, чем 20 млн.
Нельзя в маленьком автаркичном обществе создать современную индустрию. Все удивительные достижения техники сейчас существуют исключительно из-за глубокой специализации, особенно в производстве комплектующих.
Вы сильно недооцениваете уровень специализации в современной промышленности. Очень широкая номенклатура электронных компонентов реально производится на 2-3 предприятиях на всю планету. И без выпуска миллионами штук эти конденсаторы и микроконтроллеры производить на таких предприятиях бессмысленно. 
Например, около 50 % всех сотовых телефонов и смартфонов, проданных в мире, содержат в себе микроконтроллер производства одного-единственного  завода компании Texas Instruments в Остине, Техас. Производительность его для рынка одних США чрезмерна, ведь в США продается менее 10 % мобильных устройств, оборудование будет простаивать 80% времени. Что необратимо влечет рост удельной себестоимости каждой микросхемы. И так по всей технологической цепочке, от отдельного конденсатора, до вышеупомянутого комбайна. Даже в самых развитых странах, с самой мощной промышленностью, которые могут хотя бы попытаться сохранить достигнутый сейчас уровень технологий - США, КНР, Япония, Германия - мы неизбежно увидим кратное падение производительности труда и капитала. Для стран поменьше неизбежна деградация к уровню 1950-1960-х.
Если же сбудутся прогнозы о распаде на 20-миллионные автаркии, то и технологический уровень 1920-х нереалистичен.
Новость в тему технологического уровня:
В России создан внешний накопитель весом 25 кг и стоимостью почти 4 млн рублей. При этом его емкость составляет 50 МБ.
Устройство разработало предприятие «НИИФИ и ВТ», которое занимается исследованием и разработкой радиоэлектронной аппаратуры и средств вычислительной техники. Помимо этого компания производит внешние накопители — например, ВНД-М2.05, примечательный своими характеристиками и стоимостью: его емкость составляет 50 Мбайт, а скорость обмена данными — 155 Кбайт/с. При этом его габариты — 50×25,4×380 см, а масса — 25 кг.
Интерфейс передачи данных «Манчестер-2» создавался по ГОСТ 26765.52-87, датированному 1987 годом.
Согласно тендеру, цена накопителя составляет 3,7 млн рублей. http://www.rosbalt.ru/russia/2016/07/29/1536225.html

Ну вот, я так и знал! Вся гораздо хуже! Международную торговлю надо сохранить во что бы то ни стало!

Т.е. совершенно очевидно, что энергетика, построенная на возобновляемых источниках, не способна сохранить индустрию ни в какой форме. Кроме самой примитивной, а-ля Средневековье.

[библиограф]

Современный зерноуборочный комбайн обычно состоит из 20—25 тысяч механических деталей, а также электронных подсистем: цветной монитор в кабине с возможностью коммуникации с отдельными системами комбайна, управление двигателем и его подсистемами, управление интенсивной каскадной очисткой, контроль над возвратом, измельчением и широким разбрасыванием соломы и половы несколькими режимами, высокоточные датчики урожайности, датчик влажности, модуль создания карт урожайности на основе дифференциальной глобальной системы позиционирования (DGPS), лазерная система SmartSteer™ ведения комбайна на «автопилоте», ну и решения для интегрированной системы управления (датчики и регуляторы). Количество электронных компонентов в комбайне порядка 40 тысяч.

А вот в старинном локомобиле количество деталей, включая заклепки и болты, было примерно в 10 раз меньше. Тем не менее, локомобиль, передвижной паровой двигатель
был многофункциональной машиной - со шкива отбора мощности могли приводиться
лебедочные плуги, сеялки, жатки и молотилки. Топливом же служили солома и всевозможные
сельскохозяйственные остатки. Картинка из немецкого руководства 1858 года - пахота
лебедкой. Художники тоже вдохновлялись:  картина А. Пластова "Трактористки"
По постановлению Главискусства фильм Довженко "Земля" снимается с проката до устранения сцен с голой женщиной и пуском в ход трактора.

[библиограф]

 В духе стимпанка - паровые самоходы и комбайны
http://nibler.ru/cognitive/15568-istoriya-v-fotografiyah-lokomobili.html

[pkl]

или локальные военные конфликты там, где не хватает пресной воды

где есть такие конфликты?

Война из-за воды.

http://www.vigorconsult.ru/resources/vodnyie-konfliktyi-geopoliticheskaya-situatsiya-v-regionah-mira/

Есть ещё один момент, который мы, видимо, недооцениваем:

Из-за нехватки чистой воды можно прогнозировать, в частности, конфликт между Йеменом и Саудовской Аравией. Йемен уже испытывает недостаток воды, а население там растет опережающими темпами по сравнению с Саудовской Аравией. Через 10–15 лет людей в Йемене будет больше, чем в Саудовской Аравии, при этом уже сегодня даже на севере, в горах, достаточного количества воды нет. Люди вынуждены покупать ее по очень высокой цене. При этом Саудовская Аравия после 1973 года, с приходом в ее бюджет сотен миллиардов нефтедолларов, стала еще и одним из экспортеров зерна, хотя климат там вовсе не способствует выращиванию там пшеницы. Просто гигантские подземные запасы пресной воды, которые существуют в этой стране, выкачиваются и расходуются на амбициозные и чудовищные энерго- и водозатратные проекты...
...Очень сложный узел проблем — в Израиле и Палестине, где водный дефицит касается обеих территорий. При этом Израиль относится к числу энергосберегающих стран, являясь единственным из государств региона — за исключением нефтедобывающих монархий Персидского залива, — где высокие технологии работают на энергосбережение. В Израиле применяется капельное орошение, существуют очень жесткие штрафы за загрязнение источников. В Палестине же отношение к водным ресурсам абсолютно варварское. В Газе, например, скважины строились бесконтрольно, и водные слои были выкачаны до такой степени, что в них пошла морская вода. После этого о пресной воде можно было забыть. Но винить себя в катастрофах такого рода не принято — виноват всегда сосед.

Мы априори полагаем, что люди ведут себя рационально, хотя это далеко не так. Я уже читал про саудовскую пшеницу - наглядный пример идиотизма властей. Так что далеко не факт, что люди воспользуются даже теми возможностями, которые у них уже есть.

При Индию:

Вот как, по-видимому, погибла Хараппская цивилизация!

[pkl]

А при чём тут вообще КПД?
Ведь что такое EROEI солнечной электростанции. Это отношение энергии, затраченной на изготовление солнечной панели или отражателя к энергии, которая будет получена этой солнечной панелью или отражателем за время своего существования (а это могут быть многие годы.) То есть наращивать EROEI можно засчёт увеличения долговечности солнечных панелей/отражателей в разы, которая (долговечность) законами природы особо и не регламентируется.
Кроме того, если мы используем алюминиевые или стальные отражатели, то их не нужно постоянно получать из руды. Достаточно переплавлять старые.

Посчитайте, сколько нужно энергии для того, чтобы расплавить 1 кг аллюминия и за какое время эту энергию можно собрать с 1 квадратного метра отражателя. Причём совершенно очевидно, что для изготовления 1 квадратного метра отражателя 1 кг аллюминия количество ну просто суперизбыточное.

Отражатели работают только под прямыми солнечными лучами. Набежала тучка - и всё, СЭС прекращает работу. И не забывайте про аккумуляторы - энергия нужна всегда!

[pkl]

Эта технология используется корпорацией при создании Super OLED TV и небольших дисплеев. Её проблема такова, что она плохо масштабируется, а это ведет к высокой стоимости производства в расчете на кв. см матрицы, поэтому OLED-дисплеи Samsung широко применяются только в гаджетах.

Замечательно. Но какое отношение дисплеи гаджетов имеют к эффективности комбайнов?

А что тут не понятно? Современная индустрия "вниз" не масштабируется.

[библиограф]

Вся возобновляемая энергетика уязвима, кроме, разве что, плотин ГЭС. Вот их то да, не каждый ядерный заряд возьмёт.

Как говорил ослик Иа-Иа:
Во-первых, смекалка!
Во-вторых, добросовестная работа!
http://masterok.livejournal.com/1355254.html?thread=16184310

[mbrane]

Вот и высылали бы лишнее население колонизировать пригодные для земледелия и скотоводства земли Сибири, Казахстана, Дальнего Востока.

дык и высылали - о столыпинской колонизации Дальнего Востока и Сибири слыхать приходилось...Токмо и сейчас там климатические условия(даже находящемся на широте Крыма Владике) не айс - народа даже в Южной Сибири живет меньше чем в Подмосковье...А так колонизация окраин - Сибири ,Дальнего Востока,Семиречья шло (в Семиречье кстати это превело к восстанию казахов-киргизов)

[Nucleosome]

Так вот, это общество будет существовать только до первого ледникового периода.

вообще-то меня давно терзает мысль, что новым ледниковым периодом всё и кончится - весь наш цивилизационный холивар уместится в одно межледниковье, во всяком случае учитывая что процесс пошёл с его началом выглядет естественным, что его конец и будет концом всего мероприятия. конечно может повезёт больше, но этот вариант я считаю не худшим, а средним, нулевым так сказать.

Ну а про фосфор я уже писал: все стоки с полей - в изолированные озёра и лагуны, где их потом можно извлекать вместе с биомассой.

И вообще тотальный рециклинг всего, что только можно.

оба предложения крайне накладны

На достаточно больших временных отрезках вероятность наступления самого маловероятного события приближается к 100%.

ну если на то пошло, то расширяющиеся Солнце всё равно всех испепелит. а так... ну раз в миллион лет какой кластер снесёт. ещё вопрос протянут ли они этот самый миллион лет в силу внутренних причин... таким образом оказывается, что такого рода катастроффы - наименьшая угроза.

Почему не случались? Случались, и не раз.

когда и где? (вопрос именно про уничтожение довольно крупных и более менее самодостаточных государств)

рухнем сразу или ещё помучаемся несколько тысяч лет.

ну в этом смысле других вариантов нет вообще. то есть даже не так, а сколько протянем в палеолите... а вы хотите какого-то другого конца?.. по-моему если мы даже палеолетически проживём ещё миллион лет (а из них тысяч десять в более совершенных формациях), то это будет неплохим достижением

Настолько же придуманное, как и понятие "мейоз".

мейоз - объективно существующий процесс, без которого не может быть жизни, доходность - это общественный договор между индивидуумами да и то не всеми одного вида.

Вся возобновляемая энергетика уязвима

да, но она больше распределена по площади чем например тепловая электростанция. то есть утрата её части неприятно конечно, но не смертельно - иначе бы люди б просто давно вымерли бы - жили-то возобновляемой почти всё время.

Юго-Восточная Азия и Карибский бассейн + юг США.

вообще-то именно там живёт большая часть всех людей и теперь уже понемногу стекается большая часть производств.

Я надеюсь про списков деталей вы не всерьез?

абсолютно серьёзно - черезвычайные утверждения требуют черезвычайных доказательств. иначе можно задвинуть что угодно вообще. и о чём тогда говорить?

начиная с серной кислоты и заканчивая модулями индентификации абонентов для смартфонов - это золотой телец

нет, золотой телец это совсем другое. вы даже этого не знаете и лепите бредовую фразу дважды...

немалой части номенклатуры

речь об общих объёмах вообще. и не в фантиках, а товарах.

а покупают у несуществующих в Вашей реальности фармкорпораций, ведь ровно половина бигфармы - это мираж и золотой телец,

у вас отсрый приступ клинического бреда? сами придымываете, сами отвечаете?

комбайны будут уровня в лучшем случае 1930-х, низкопроизводительные и прожорливые.

дайте данные о сравнеии комбайнос с:

цветной монитор в кабине с возможностью коммуникации с отдельными системами комбайна, управление двигателем и его подсистемами, управление интенсивной каскадной очисткой, контроль над возвратом, измельчением и широким разбрасыванием соломы и половы несколькими режимами, высокоточные датчики урожайности, датчик влажности, модуль создания карт урожайности на основе дифференциальной глобальной системы позиционирования (DGPS), лазерная система SmartSteer™ ведения комбайна на «автопилоте», ну и решения для интегрированной системы управления (датчики и регуляторы). Количество электронных компонентов в комбайне порядка 40 тысяч.

с таковыми 30-х годов. а заодно и приведитие конкретные данные по количеству в мире комбайнов оснащённых всем этим и того, сколько они производёт на общем фоне.

По Вашим критериям тогда довольно отсталыми были все, кроме нескольких стран Европы и США.

а что не так?

около 50 % всех сотовых телефонов и смартфонов

и мир без этим 50% игрушек не проживёт?..

Про КПД. От 3% до 6%. В 4-10 раз хуже солнечных панелей.

уже много раз писали, что совершенно некорректное сравнение из-за совершенно разного рода энергии.

[mbrane]

экономические законы столь же универсальны, сколь и химические.

Химические законы строятся на миллионах опытах...Приведи нам камрад пример миллионга экономик...Кстати а давай сначала начнем - с формулировки этих самых экономических законов -( именно проверяемых фудаментальных законов, без исключений а не  статистических закономерностей, обнаруживаемых пост - фактум)

Математика - очередная буржуазная лженаука - мешает.

нуну - давай еще притяни математику ...А(видать умное слово понравилось).... если притянул...Лавай доказывай что математика что-то запрещает...Ежели чо я закончил физико-математическую школу, и один известный институт естественной направленности, так шо математические стаьтейки c arxiv.org даже сейчас почитываю...Тафай отжигай математическое доказательство..

Потому что в комбайнах тоже применяются СОТНИ комплектующих, имеющих 2-3 производителя на вся планету.

А теперь скажи чо это за сплавы и докажи что они незаменимы в проихзводстве комбайнов  локальными аналогами, быть может худших эксплуатационных характеристик , но вполне доступных локально