Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[viesis]

Тут вопрос чем этот миллиард будет заниматься, когда заводы встанут из за дефицита сырья и энергии.

Нееет, тут вопрос другой: кого они будут щемить ради сырья и энергии...

Уголь и железная руда на сегодня ~ 50$/т и на 100 лет хватит.

[stuuvi]

По углю не в курсе. А по нефти вот к каким выводам пришел. Когда говорят на сколько хватит, то делят запасы на потребление. Но запасы на потребление с нефтью делить неправильно. У Венесуэлы и Канады запасы огромные, а добыча в разы меньше чем у России, США и СА. И намного больше она не станет.

Поэтому смотреть стоит на то когда начнёт сворачиваться добыча в России, США и СА. Ну и спад добычи начнётся после достижения пика добычи (а это уже либо ближайшие годы), а не через 100 лет или сколько там.

[AlexAV]

Да вот например в Швеции та часть энергии что идет с традиционных источников это энергия АЭС.

ГЭС тоже обычно классифицирую как традиционный источник. Общий расклад там такой:
Ископаемое топливо - 17 млн. т. н.э.
ГЭС - 16,9 млн. т. н.э.
АЭС - 12,9 млн. т.н.э.
В сумме традиционные - 46,8 млн.т. н.э. или 88% всей энергии.

Нетрадиционные ВИЭ (которые и пожирают большую часть всех дотаций) - 6,2 млн.т. н.э. или 12% всей энергии.

Что касается ГЭС, то вы опять указали страну с редким сочетанием условий (горы, много осадков и очень низкая плотность населения, как и Норвегия, они в общем-то рядом ), а для большинства регионов планеты она дать хоть что-то сравнимое с полными текущими потребностями не способна. Полный мировой экономический потенциал ГЭС  около 9 тыс. ТВтч/год = 810 млн. т. н.э./год Полное же потребление энергии в мире сегодня - 13147 млн. т. н.э./год. Как видите она может покрыть только  6% текущих потребностей, с сохранением цивилизации в современном виде это несовместимо.
 

[Nucleosome]

У Венесуэлы и Канады запасы огромные

там большой вопрос о реальности добычи этого всего

Поэтому смотреть стоит на то когда начнёт сворачиваться добыча в России, США и СА.

в США за последний год по данным EIA упала почти на миллион баррелей в день

А что  заводы в Германии например компании Rheinmetall AG уже закрыты? Или вы всерьез думаете что например современная БМП "Puma" и ее броня делается в Китае?? Или кто то расскажет мне про перевод машиностроительных заводов германской компании Krauss-Maffei Wegmann в Китай?? Нет у них есть и в Сингапуре одна фабрика но есть и в США и в Турции и Франции и Германии. А может компания Siemens закрылась и "все далаютьь ф китае"? Только вот в Китае она действительно продала завод мобилок зато купила Robicon Corporation (США) или VA Technologie AG (Австрия).

и сколько % от всего дают все эти примеры?.. сколько вот тех же БПР? броню можно делать где угодно кстати, а сталь для неё откуда?

Сейчас у банковских элит стоит вопрос, как безопасно ужать других, не ужимаясь самим.

да, они работают сейчас именно на это...

Беженцы отвлекают трудящихся метрополий, от социалки, позволяя переключить политический фокус вправо, кошмарят местное население, оправдывая полицейские режимы и роняют национальную социалку под благовидным предлогом.

да, всё это заметно... полицейские режимы вообще-то уже реальность...

[snickers]

то вы опять указали страну с редким сочетанием условий

Ну вот Вам еще пример - Марокко солнечная электростанция «Нур 1». Она  вырабатывает 160 мегаватт энергии. Планируют запустить «Нур 2» и «Нур 3» суммарно давая  580 мегаватт. Причем она зеркальная, емкости до восьми часов хранят горячий раствор -это означает, что солнечная энергия  может быть использована для круглосуточного энергопитания . А это где то 50% от всего потребления электроэнергии в стране. Тоже скажете что опять условия уникальные?? В принципе да, но они же не строят в пустыне ГЭС). Просто надо что то подобрать под свои условия и все).

и сколько % от всего дают все эти примеры?.

А сколько  % от производства китайских трусов занимает стоимость производства марсоходов?? Но сращу ответьте на вопрос - а что толкает науку вперед трусы или марсоходы?
PS А почему Вы решили что процесс переноса производства в Китай необратим кстати??
 И да в Китае  даже далеко не вся электроника делается. У меня на столе стоит вот видеокамера Панасоник где гордо написано -> made in Japan ))

[AlexAV]

А это где то 50% от всего потребления электроэнергии в стране.

Генерация Марокко сейчас 63 ТВтч/год, что соответствует средней генерации 7,2 ГВт. 580 Мвт вообще-то будет 8%, но никак не 50%.

Кстати Вы почему-то игнорируете, что электроэнергия -  лишь небольшая часть в структуре общего потребления энергии, энергия потребляется не только в виде электричества, но и в виде промышленного тепла, химической энергии восстановителей, энергии топлив и т.д. Более того, это очень дорога её часть. Собственно скорее всего при текущей стоимости энергии полностью электрическая цивилизация просто невозможна, она обанкротится и развалится.

Существует корреляция между энергозатратами на производство и ценой. 1$ цены (в ценах 2005 года) это около 20 МДж затрат энергии. Этот фактор даёт, источник энергии с EROEI > 1 должен в розетке/баке и т.д. конечного потребителя стоить не дороже 18 ц/кВтч. Для устойчивости цивилизации в глобальном масштабе общий средний EROEI не должен быть меньше 5. Т.е. в качестве базовых годятся источники энергии стоимостью для конечного потребителя не более 3-4 ц/кВтч. Уголь по 50$/т этому критерию удовлетворяет, собственно благодаря китайскому углю и промышленности мы  пока и не залились в тотальный коллапс. Большинство ВИЭ (кроме ГЭС, но только в том случае если сократить до минимума расстояние от генератора до потребителя, электросети вещь на самом деле очень дорогая) не очень.

[noxx77]

Собственно скорее всего при текущей стоимости энергии полностью электрическая цивилизация просто невозможна, она обанкротится и развалится.

Перефразирую: современная рыночная цивилизация с раздутым постиндустриальным сектором и потреблением. Если стряхнуть слой жира и половину мяса, а также оптимизировать многие параметры, то цивилизация на возобновляемых источниках вполне прокатит, как прокатывала долгое время. Правда придётся вкачаться в биотехнологии, чтобы создать замену нефтехимии и вообще сложным химическим производствам.

[snickers]

580 Мвт вообще-то будет 8%, но никак не 50%

А ну да немного промахнулся). Только почему именно

соответствует средней генерации 7,2 ГВт.

Мну брал данные из
--> Мировой Атлас Данных    Марокко    Темы    Энергетика... там выходит около 24 000 гигаватт, на 2012 год правда но не думаю что они существенно нарастили добычу.  Кроме солнечной электростанции конечно). Правда вопрос в том сколько они сами потребляют и что идет на экспорт. Но это в принципе не важно.
 Важна сама электростанция. Она не нуждается в кремнии тем более из Китая. Там всего навсего зеркала, которые можно клепать где угодно и сколь угодно. Они из песка по сути сделаны то). И емкости - концентратора с солевым раствором, который дальше нагревает воду ну а там уже идет как в обычной ТЭС, паровая турбина. Ненужно никаких аккумуляторов, резервуар с раскаленной солью после захода солнца способен греть воду на пар до 8 часов. То есть ночью она на выключиться. Технологическая часть там это турбина. Но турбины строят у нас, строят у соседей строят в ЕС и США+ Япония . То есть Китай тут точно не нужен. Как и кремниевые фотоэлементы. Тгда вопрос а что мешает построить 10- 100 + таких электростанций только в Сахаре? Ответ - ничто не мешает. И их и будут строить. И никакого энергетического коллапса не будет.

источник энергии с EROEI > 1

Да согласен плотность энергии у нефти/угля больше чем у солнечной/ветряной энергетики.  Литр бензина + бензогенератор за час даст пару киловатт энергии, на которые надо целый день  работать паре солнечных панелей по 150- 200 ватт и которые займут площадь раз в пять больше генератора и зависимы от погоды. Но что делать если стакана бензина нет?? У нас просто нет выхода.
 И да а это уже неправильно

стоимостью для конечного потребителя не более 3-4 ц/кВтч.

она уже у многих больше в платежках приходить в зависимости от региона).
 Как видим не так все и плохо для возобновляемых источников энергии.

[AlexAV]

Тгда вопрос а что мешает построить 10- 100 + таких электростанций только в Сахаре? Ответ - ничто не мешает.

Мешает. Скажем вода для турбин в дефиците (для любой тепловой генерации кроме газотурбинной это существенный вопрос), но более существенно, что эта энергия там попросту никому не будет нужна, т.к. там просто мало кто живёт. А транспортировка на сверхбольшие расстояния сразу сделает себестоимость этой энергии малоинтересной.

И да а это уже неправильно

В большинстве данных работ учтены главным образом прямые затраты, а цепочки косвенных (типа затраты на производство оборудования на котором производилось оборудование для производства, а также неотделимых социальных издержек) практически не учтены. При этом влияние этих цепочек косвенных затрат на ископаемое топливо меньше, чем на технически сложные виды энергии (АЭС, большинство ВИЭ), что искажает картину.

Кроме того, равный EROEI для двух источников (если он посчитан корректно и с учётом всех косвенных затрат) обязан соответствовать равной стоимости единицы энергии у конечного потребителя, это в сущности одно и тоже,но в разных единицах.

Если взять работы по EROEI ископаемого топлива (скажем вот работа по EROEI дацинской нефти в Китае: http://www.mdpi.com/2071-1050/3/12/2323 ,кстати тот редкий случай, когда попытались учесть не только прямые, но и непрямые затраты энергии), то он оценивается как 6,5 в 2009 году. Вот только себестоимость нефти добытой там никак не превышает 50$/баррель. Это соответствует 2,8 ц/кВтч тепловой энергии. Ну где зелёный тариф на энергию ВИЭ для конечного потребителя равен 2,8 ц/кВтч или меньше?

[crazy_terraformer]

Было бы лучше, если бы 1300 млн человек занимались натуральным хозяйством?

Тут вопрос чем этот миллиард будет заниматься, когда заводы встанут из за дефицита сырья и энергии.

Сомневаюсь, что будет дефицит сырья или энергии. Они активно строят АЭС как сами, так и с привлечением иностранных компаний, в т.ч. наша госкорпорация "Росатом".
В крайнем случае нефть будут синтезировать из горючих сланцев и угля.
 Закончится уголь,но останутся уран и торий.

Нагонюка я волну синофобии.
Хитрый Китай
http://www.forexpf.ru/news/2016/05/25/b4lb-pochemu-kitaj-utopaet-v-nefti.html
Китай активно проникает в Среднюю Азию, Африку и Южную Америку. Протаскивает там свои проекты, скупает землю,строит инфраструктуру, ж/д, автотрассы,добывает и вывозит сырьё или формирует под это инфраструктуру, вероятно покупает политиков.
Создаёт предпосылки для создания диаспор.

http://inosmi.ru/world/20140429/219927390.html

Китай и Средняя Азия

(кликните для показа/скрытия)

http://sputnikipogrom.com/politics/55713/chinese-incursion/#.V3yI-aLtyOX

Осенью 2013 года председатель КНР Си Цзиньпин сформулировал новую китайскую экономическую концепцию: «Один пояс и один путь». Она подразумевает создание экономического пояса нового «Шелкового пути» из Китая через Центральную и Западную Азию в Россию и Европу. Нетрудно догадаться, что краеугольным камнем амбициозного проекта является именно Центральная Азия. В рамках этой программы Китай пообещал вложить в экономику стран региона десятки миллиардов долларов: новые дороги, трубопроводы, железнодорожные ветки и порты — всё это составит огромную сеть новых торговых маршрутов. Концепция во многом идейно оформляла уже существующие экономические процессы, развернувшиеся в регионе при подпитке живым китайским юанем.

(кликните для показа/скрытия)

https://regnum.ru/news/2115193.html
http://voprosik.net/kitaj-v-srednej-azii-segodnya/
http://inosmi.ru/world/20130929/213392764.html
https://topwar.ru/93473-srednyaya-aziya-kak-buduschiy-kitayskiy-protektorat.html

Китай и Африка

(кликните для показа/скрытия)

http://www.forbes.ru/mneniya-column/mir/283713-gumannyi-imperializm-kak-kitai-zavoevyvaet-afriku

http://expert.ru/expert/2010/05/nigeriyskiy_placdarm/

https://lenta.ru/news/2010/05/14/oil/

http://bricsmagazine.com/ru/articles/skolko-kitaya-v-afrike

http://voprosik.net/kolonializm-kitaya-v-afrike/

http://voprosik.net/kitajskaya-politika-v-afrike/

http://dergachev.ru/Landscapes-of-life/Africa/05.html#.V3yOEqLtyOU

http://rabkor.ru/columns/analysis/2015/12/25/china-in-africa/

http://www.inafran.ru/sites/default/files/page_file/afrika_v_strategii_kitaya.pdf

http://www.chinaroslogistics.com/nationalnews/niger-neft/

Южная Америка

(кликните для показа/скрытия)

http://chinaroslogistics.com/nationalnews/globalnij-shoping-knr/

http://chinaroslogistics.com/news/politics/latinskij-shoping-xi-czinpina/

[ВадимZero]

современная рыночная цивилизация с раздутым постиндустриальным сектором и потреблением. Если стряхнуть слой жира и половину мяса, а также оптимизировать многие параметры, то цивилизация на возобновляемых источниках вполне прокатит, как прокатывала долгое время.

Последние лет двадцать, любое повышение производительности труда, чаще всего компенсировалось увеличением количества паразитов. Вот всех их и отправим строить и обслуживать ВИЭ
   Хотя мое мнение ВИЭ это глупость несусветная. Будущее энергетики за АЭС с замкнутым циклом. Лучшим кандитом на реактор будущего является технология жидкосолевых реакторов.

[crazy_terraformer]

Китай это помойка, где куется альтернативное будущее Европа и США.

Все индустриальные страны какое-то время были помойками. Плата за чистоту - перенос производства в другие регионы или вложение в новые технологии, и или использование большего количества энергии на очистку выбросов и утилизацию токсичных веществ. Страна активно развивается, проникает на старые рынки и создает новые, развивает добывающую индустрию и пути сообщения, морские порты в странах-источниках сырья.

[crazy_terraformer]

вся свистопляска со стольником

Нехило обогатила Китай, который давал многомиллиардные кредиты бедным странам с большими запасами нефти (Лукойлу вместе с Shell тоже) под выплату их сырьём. И вот когда цена на нефть упала и должникам приходится выкачивать в 3-4 раза больше нефти для погашения кредитов.

[crazy_terraformer]

придётся вкачаться в биотехнологии, чтобы создать замену нефтехимии и вообще сложным химическим производствам.

Биотехнологии - это не серьёзно,если конечно конкретно не сократить население Земли(1 миллиард или даже меньше), то только атом(когда уран и торий будут заканчиваться, шахты на Луне для добычи KREEP-пород) и Солнце(если не на экваторе с тропиками,то на Луне СЭС с передатчиками разместить и или в т. Лагранжа L3, L4 системы Луна-Земля, или на орбитах вокруг Земли).

[crazy_terraformer]

Тгда вопрос а что мешает построить 10- 100 + таких электростанций только в Сахаре? Ответ - ничто не мешает.

Мешает. Скажем вода для турбин в дефиците (для любой тепловой генерации кроме газотурбинной это существенный вопрос), но более существенно, что эта энергия там попросту никому не будет нужна, т.к. там просто мало кто живёт. А транспортировка на сверхбольшие расстояния сразу сделает себестоимость этой энергии малоинтересной.

Был проект создания в Сахаре, на Ближнем Востоке, Аравийском п-ове сети солнечных электростанций, но арабская весна его придавила. Энергию частично собирались передавать в Европу по сверхпроводящему кабелю постоянного тока, часть тратить на опреснение воды и озеленение пустынь,тепличные комплексы и продавать др. местным потребителям.

Вода для турбин в дефиците - рециркулировать, ставить большие радиаторы и конденсаторы.

[stuuvi]

Сомневаюсь, что будет дефицит сырья или энергии. Они активно строят АЭС как сами, так и с привлечением иностранных компаний, в т.ч. наша госкорпорация "Росатом".
В крайнем случае нефть будут синтезировать из горючих сланцев и угля.
 Закончится уголь,но останутся уран и торий.

Это всё будет выражаться в экономических кризисах и банкротствах компаний. Количество безработных будет расти, недовольство в обществе будут использовать политические деятели для прихода к власти, обличая существующую власть во всех грехах, в итоге насилие внутри государств, усиление полицейских режимов, гражданские войны. Инфраструктура, поскольку денег в бюджетах на её поддержание будет уже не хватать, начнёт деградировать - транспортная, электричество и тд. Люди с голодухи начнут разбирать её на цветмет и продавать. В итоге будет хаос похлеще 90х годов во всех государствах.

В конце концов мысль о том, что война будет решением внутренних проблем будет смотреться всё реальнее для правительств развитых государств. А потом они её и развяжут.

[mbrane]

в тяжелой фракции - соберутся все минералы металлов...далее все минералы  будут загрязненыны железом по самое не балуйся...Короче открываешь любую книгу по металлургии и просвящаешься...Единственный металл котроый добывают гравитацией - это олово...

Отлично нам нужна та фракция, где железо. Железо восстанавливаем и отделяем в виде карбонила, и ряд др.металлов тоже.

камрад основная проблема цветной металлургии - очистка от железа...какие нахер карбонилы... ими только в лабораториях балуются и то не в сильно большихмасштабах ибо токсичные шописец

Читаем. Технически чистое железо.

Железо карбонильное
Гост.
http://vita-reaktiv.ru/catalogue/gelezokarbonil10
Железо радиотехническое+видео
http://www.ngpedia.ru/id017029p1.html
http://chem21.info/info/590112/

Разные темы о карбонилах и металлургии.

Железо легко растворяется в угарном газе под давлением при 180-200°C,карбонилы железа  легко отгоняются и отделяются от др. карбонилов фракционной перегонкой.
Эта технология возможно недостаточно развита, т.к. имеются концентрированные источники железа, а потребность в химически чистом железе невысока.

Камрад ты куринной соепоты объелся....чи шо ...тв читай что тебе пишут...да карбонильное железо есть - но масштабы мелких производств...даже в порошковой металлургии основная часть восстановлением произволится...а ты несешь вздор о многомилионнотонном производстве - да ты потравишь всех позвоночных на расстоянии 100 еилометоров от твон=его завода...

[mbrane]

Кто утратил технологию глубокого бурения?

Украина. Нефть у них есть и не только сланцевая.
Поправка не утратили, просто эта нефть при существующих у них технологиях дороже импортной.

Ага три ложки нефти в ахтырке илубнах добывают - даже себя не обеспечивают...да и нефть тяжелая....

[AlexAV]

Лучшим кандитом на реактор будущего является технология жидкосолевых реакторов.

Если удастся решить проблему коррозии - скорее всего. Принципиальное отсутствие ограничений по радиационной стойкости ТВЭЛов (за их отсутствием) и очень хороший нейтронный баланс в принципе позволяют реализовывать на его базе очень интересные концепции, скажем реактор Феоктистова с равновесной активной зоной. Ну и в целом этот путь по сравнению с иными имеет хоть какие-то перспективы удешевить и упростить ядерную энергетику не слишком затронув безопасность. А большая проблема ядерной энергетики сегодня собственно и состоит в том, что в погоне за абсолютной безопасностью современные и перспективные реакторы настолько переусложнили, что атомная энергетика из самой дешевой, какой она была в 70-х - 80-х, превращается не просто в одну из самых дорогих, но и вообще дорогих на столько, что экономика начинает ставить под вопрос её существование. Здесь придётся что-то менять. Или требования к безопасности снижать (что правда мало вероятно по психологическим и политическим причинам), или саму концепцию подхода к проектированию менять (жидкосолевое направление здесь теоретически может быть одним из вариантов).

[mbrane]

Подозрения никому не интересны. Или факты или никак).

А факты таковы ни одной тонны нефти игаза из низкопронецаемых коллекторов не добывается....помер бобик- оставим о себе вомпомиания в гугле...