Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[ВадимZero]

то термоядерный дейтерий-тритиевый вопрос можно закрывать - если литий для таких реакторов не окажется возможным добывать из рассеянных сред

Литий в случае термояда не как уж не лимитирующий фактор. Просто посчитайте объем энергии который из лития можно выделить.

[ВР]

вообще и про пики выработки (обратите внимание - воскресенье, и это явно не просто так, выходной), и провалы (а что там 9 было?) уже много говорено в этой теме, и это не плюс совсем, а минус - то есть с одной стороны у нас энергия, которую некуда девать, с другой - нет её... что типично для низкоэнтропийных источников.

Это к тому, что пусть при минимумах потребления, в солнечную, но ветреную погоду, возобновляемые источники на очень небольшой территории смогли на протяжении нескольких часов обеспечивать одну из крупнейших экономик планеты.
А проблемы свои есть у любых источников энергии. Конечно, от непостоянства ветра и смены режима освещенности никуда не денешься. Построить в Германии такое количество ГАЭС, чтобы срезать все пики, наверное, тоже нереалистично. Химические и кинетические аккумуляторы дороги и недостаточно емки. Возможности управления потреблением тоже ограничены. Но это не значит, что не нужно стараться применять все перечисленные меры в комплексе.
Рост выработки из ВИЭ налицо не только в Германии, Дании, Нидерландах и США. Мировой лидер ВИЭ уже давно КНР. Мне кажется несколько неразумным считать соответствующие ведомства и корпорации вышеперечисленных стран наивными глупцами, и искать во всем только и исключительно страшный заговор против гаспрёма.

[sergeyr]

Зачем же глупцы? Глупцы - это электорат зеленых (как, впрочем, и почти весь остальной электорат).
А наверху сидят люди очень умные и расчетливые. Только вот их _интересы_ (выгоды и стремления) несколько отличаются от Ваших, моих или того парня. И никакого как раз заговора - лучше б уж был, но увы, просто обычная трагедия общин...

[Nucleosome]

Просто посчитайте объем энергии который из лития можно выделить.

много, но его (шестгого) примерно в сто раз меньше дейтерия, потому лимитирующий фактор. и ещё как назло - почти весь дейтерий - в океане, откуда выделить его не так уж сложно, а вот литий почти весь в рассеянном виде, и тобы извлечь даже то, в сто раз меньше, надо перелопатить всю кору, что конечно выход энергии не покроет.
посмотрел точнее - цифры по литию довольно сильно различаются, в эквиваленте на карбонат на 2008 год порядка 70 млн тонн (то есть лития около 6), но с тех пор могли ещё открыть - пора добычи лития началась недавно.

Рост выработки из ВИЭ налицо не только в Германии, Дании, Нидерландах и США. Мировой лидер ВИЭ уже давно КНР.

насколько мне известно по ерво странам былого роста уже нет. ну и опять же дотации - которые возможно только если у нас что идёт с Северного потока и иже с ним. то что там на несколько часов цена стала отрицательной это вообще ни о чём. вот график годичной давности:
http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2015/03/Germany-installed-renewable-energy.gif
свежее увы, не нашёл

[stuuvi]

насколько мне известно по ерво странам былого роста уже нет. ну и опять же дотации - которые возможно только если у нас что идёт с Северного потока и иже с ним. то что там на несколько часов цена стала отрицательной это вообще ни о чём. вот график годичной давности:

Изготавливается всё это в условиях инфраструктуры, которая основана на углеводородах, так? Значит цифры могут сильно измениться когда они начнут заканчиваться. Транспорт то весь на нефти, а это на себестоимость производства влияет. Да и энергетика тоже углеводородная в основном.

[Nucleosome]

Да и энергетика тоже углеводородная в основном.

да конечно, у той же Германии - около половину уголь. а ещё есть газ.

[ВР]

Да и энергетика тоже углеводородная в основном.

да конечно, у той же Германии - около половину уголь. а ещё есть газ.

Мы об одной и той же Германии говорим?

Уже двадцать лет доля угля в потреблении ископаемых топлив в ФРГ колеблется в районе 30%.
Если Вы про электрогенерацию, то на конец 2014 г. Германия вырабатывала примерно 45% электричества из угля, 11% – из газа. Примерно 24% приходилось на возобновляемые источники, еще 15% – на атомные реакторы.

[Nucleosome]

Если Вы про электрогенерацию, то на конец 2014 г. Германия вырабатывала примерно 45% электричества из угля, 11% – из газа. Примерно 24% приходилось на возобновляемые источники, еще 15% – на атомные реакторы.

исходя именно из этих данных я и говорил - солнечные батареи и ветряка никакой другой энергии не производят. вообще интересно, писать такое:

Мы об одной и той же Германии говорим?

а потом приводить те же данные...

[ВР]

Если Вы про электрогенерацию, то на конец 2014 г. Германия вырабатывала примерно 45% электричества из угля, 11% – из газа. Примерно 24% приходилось на возобновляемые источники, еще 15% – на атомные реакторы.

исходя именно из этих данных я и говорил - солнечные батареи и ветряка никакой другой энергии не производят. вообще интересно, писать такое:

Мы об одной и той же Германии говорим?

а потом приводить те же данные...

речь шла сначала про общий энергобаланс, где доля угля не столь заметна.
Но даже четверть электрогенерации на ВИЭ - это очень большой успех.
Мне эти разговоры про бесперспективность ВИЭ очень напоминают "развенчания мифов о сланце". Какие-то не очень эффективные попытки самоубеждения в том, что технологическая отсталость - это что-то хорошее.
В Германии по крайней мере энергоэффективность хозяйства растет, даже с учетом большей дороговизны ВИЭ.

[crazy_terraformer]

Построить в Германии такое количество ГАЭС, чтобы срезать все пики, наверное, тоже нереалистично.

Вместо ГАЭС водонапорные башни с турбинами. Много водонапорных башен, можно с морской водой. Небоскрёбы с огромными бассейнами на крыше.

[crazy_terraformer]

Относительно потепления, которое могут вызвать космические зеркала.
Свяжем часть атмосферного азота в нитраты, вызвав снижение атмосферного давления, при котором планета станет легче будет отдавать тепло и адекватно увеличим инсоляцию отражённым солнечным светом, что приведёт к росту производства энергии солнечными электростанциями и к росту биопродуктивности искусственных и естественных экосистем. Нитраты упрячем в хранилища.

[Nucleosome]

где доля угля не столь заметна.

однако! 30% - не столь заметно? к тому же то, что даёт уголь минуя электриество заменить на панели и ветер проблематинее...

Мне эти разговоры про бесперспективность ВИЭ очень напоминают "развенчания мифов о сланце".

а что тут говори не говори - и то мифом быть не перестанет (смотрели уровень добычи в последнее время?)и больших перспектив не появится - потому что 25, ну может 40% - но они всегда такими и остануться, не важно сколько там всего этой энергии доступно (понятно что солнечной энергии прорва), иначе будут возникать перебои, для того чтобы можно было бы с ними жить нужна другая структура в принципе для хозяйства, но всё-то пытаются убедить что на ветре и солнце будет хозяйство такое же как было. и не важно, что не ясно на чём гонять электромобили, а литий закончится быстрее, чем уголь (и добывать его из рассеянного состояния для таких нужд не получится никак - не тот поток энергии), и то что ветряки требуют редкоземельных элементов чтобы хоть как-то вписываться к энергосистему. говорили сто раз уже. хотя да - снизить потребление углеводородов можно. но где оно?..

Какие-то не очень эффективные попытки самоубеждения в том, что технологическая отсталость - это что-то хорошее.

это кого? как-то добыча из сланца вряд ли можно назвать каким-то рывком как это принято представлять - скорее "поскрести по сусекам" - учитывая нелюбимый сторонниками прогресса EROI подобного удовольствия, не говоря о другом. ну ВИЭ - конечно другое дело, но уповать как на "спасение" (при этом сжигая угля до кучи, ну только называя 30% - не существенным), не видя краёв, то есть ограничений - тоже не назвать разумным.

Вместо ГАЭС водонапорные башни с турбинами. Много водонапорных башен, можно с морской водой. Небоскрёбы с огромными бассейнами на крыше.

кпд низкий.

[crazy_terraformer]

Небольшой гешефт(сера, серная кислота, электричество,водород ) можно получить с окисления сероводорода из Черного моря, приблизительное количество сероводорода в Чёрном море составляет 3,1 млрд тонн

[Nucleosome]

Небольшой гешефт(сера, серная кислота, электричество,водород ) можно получить с окисления сероводорода из Черного моря, приблизительное количество сероводорода в Чёрном море составляет 3,1 млрд тонн

читал как-то про это, к тому же частично это дело там возобновляемое, но какие-то очень серьёзные проблемы с извлечением - иначе бы давно уже бы оприходовали - этакий котёл почти неокисленного водорода!

[ВР]

снизить потребление углеводородов можно. но где оно?

О полном переходе на ВИЭ речь и не идет. Это не нужно, ископаемого топлива хватит еще на сотню лет минимум, а если учитывать уголь - то и на тысячу. Речь о диверсификации источников энергии. Мускульную энергию человека мы до сих пор используем в народном хозяйстве, хотя это энергия каменного века. Как и энергия древесного топлива. Самое интересное, что и мускульной энергии, и дров сейчас используется больше, чем в доиндустриальную эпоху. Поэтому говорить о том, что, якобы, надо вообще перестать использовать минеральное топливо - крайняя глупость. Всегда останутся сферы, где оно будет оптимальным источником энергии. Даже если основным источником станет термояд.
Потребление углеводородного сырья в развитых странах снижается даже в абсолютных цифрах, не говоря уж об относительных. Весь прирост последних 20 лет обеспечен новыми индустриальными странами, в первую очередь КНР. Хотя последние годы КНР стала вводить мощностей ВИЭ-генерации больше, чем весь ЕС вместе взятый.

[crazy_terraformer]

Вместо ГАЭС водонапорные башни с турбинами. Много водонапорных башен, можно с морской водой. Небоскрёбы с огромными бассейнами на крыше.

кпд низкий.

Делаем башни повыше и побольше. С паршивой овцы хоть шерсти клок.
Кстати, на юге Германии имеется такие интересные штуки - Баварское плоскогорье и Альпы.

[Nucleosome]

Это не нужно, ископаемого топлива хватит еще на сотню лет минимум, а если учитывать уголь - то и на тысячу.

ну веруйте конечно если хотите, называя это прогрессом. такая канва темы уже имела место. с какими затратами это можно добыть? особенно уголь?

Потребление углеводородного сырья в развитых странах снижается даже в абсолютных цифрах, не говоря уж об относительных.

но совершенно не пропорционально вводу ВИЭ. потому вопрос - что именно они замещают?

Поэтому говорить о том, что, якобы, надо вообще перестать использовать минеральное топливо - крайняя глупость.

к этому надо стремится, инае будет позно - если веровать в их по сути не исчерпаемость. (столетия в текущем мире эквиваленто вечности, даже и сто лет - тоже) но дело даже не в том на сколько хватит - нет сомнений что нефть и газ будут добывать в 22 веке, вопрос в каких количествах и с какими затратами.

С паршивой овцы хоть шерсти клок.

затраты на закачку слишком велики, затем потери при электровыработки. клок этот слишком дорого влетит. добавте сюда высоую себестоимость (только реальную, а не дотируемую) ВИЭ и энергии на выходе не останется вообще скорее всего.

[незлой]

на выходе не останется вообще скорее всего.

ну почему?
на выходе останется убитая в ноль экология.

вот такая:



или такая:



по моему, лучше с "технологической отсталостью".

[Nucleosome]

по моему, лучше с "технологической отсталостью".

по-моему тоже...

[незлой]

кстати, ещё по поводу "передовых технологий" -- сам в вопросе откровенно не копенгаген, поэтому прошу помощь зала.
нашёл вот такой список:

    Гидроразрыв (ГРП). Изобретено в 1864 году. Всё очень просто: создаём в скважине высокое давление, образуются трещины. А значит при том же перепаде давления вдоль трещин больше течёт. Чтобы трещины не схлопнулись, можно ещё попробовать затолкать в них крупнозернистый песок — проппант.
    Механизированная добыча. Придумано тоже в конце 19-го века.
    Поддержание пластового давления. Начало 20-го.
    Наклонно-направленные скважины и Кустовое бурение. Начало 20-го.
    Электро-каротаж в процессе бурения и Проводка скважин в реальном времени. Конец прошлого века.
    Сейсмический мониторинг гидроразрывов. Конец прошлого века.
    Наконец, Поверхностно-активные вещества. Если заместо воды при поддержании пластового давления закачивать всякую химию, нефть течёт быстрее. Конец прошлого века.

он неверен? неполон? или про "передовые технологии" лучше маркетологов за пуговицу подержать?

Комментарий модератора раздела

откуда ссылка?