Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Nucleosome]

В случае пика Хьюберта индикатором, было бы повышение цен.

не обязательно. обратные связи могут и до пика снизить спрос. тем более что:

вторая за счет модернизации производства.

модернизация чем именно?

То есть видите, добыча снижается из-за убыточности производств, а не из-за того что больше из пластов не выжать.

однако очень возможно, что первое - следствие второго - один из признаков такого пика это усложнение, то есть удорожание добычи - собственно из-за чего пик и наступает по сути. то есть переход на всё более тонкие и глубокие пласты, с большим количеством шлака... удорожание рабочей силы... а почему тогда в других местах уголь всё ещё добывают? кстати, по вашей ссылке импорт угля в Китай - ничтожен, а вы начали как раз с того, что они стали его завозить больше, однако всё наоборот, более того там же утверждается, что завозной уголь дороже.

Нужен только Pu239, а его производство хорошо отлажено.

ну да, только производится его не так уж и много, и надобность в нём всю малину и убивает - потому что чтобы давать заметной для цивилизации энергию производить его надо будет куда больше. то есть - вся гонка за управляемым синтезом происходит единственно из-за того, чтобы прекратить зависимость от трансуранов, которых мало. правда те реакторы, которые в сколько-нибудь обозримые сроки вообще смогут что-то дать (в принципе) зависят от лития, что конечно уже не от трансуранов, но далеко и не только от дейтерия.

При этом выход энергии б.б. на порядок больше, чем просто от деления того же количества плутония.

если только на порядок, то это вряд ли вообще имеет какой-то смысл. надо бы на два. впрочем оценить это не получится.

[mbrane]

однако очень возможно, что первое - следствие второго - один из признаков такого пика это усложнение, то есть удорожание добычи - собственно из-за чего пик и наступает по сути. то есть переход на всё более тонкие и глубокие пласты, с большим количеством шлака... удорожание рабочей силы... а почему тогда в других местах уголь всё ещё добывают? кстати, по вашей ссылке импорт угля в Китай - ничтожен, а вы начали как раз с того, что они стали его завозить больше, однако всё наоборот, более того там же утверждается, что завозной уголь дороже.

Дык в Китае уголь добывают в западной части , а живут они на юге и востоке у моря - а морские перевозки недорогие, поэтому импорт может быть и дешевле (плюс надо в расчеты  брать качество - зольность, влажность, сернистость)..Да есть еще один нюанс - для металлургии то уголь совсем не тот нужен , что для энергетики - нужен ведь коксующийся уголь - а на него как раз и снизили пошлину.

https://www.oxfordenergy.org/wpcms/wp-content/uploads/2014/12/CL-1.pdf

[ВадимZero]

не обязательно. обратные связи могут и до пика снизить спрос. тем более что:

Чтобы снизить спрос до пика, нужна полноценная замена, либо вообще какая то жесткая политика энергосбережения. Китай в принципе идет обоими путями. Да и депопуляция в Китае не за горами, но все это к настоящему не имеет отношения.

модернизация чем именно?

Китаю нужно повышать автоматизацию добычи. Многие угольные шахты там работают по технологиям начала 20 века заточенным под дешевую раб силу.

однако очень возможно, что первое - следствие второго

Отчасти да, при такой интенсивной добыче себестоимость не может оставаться на низком уровне. Но все же основные причины другие. Это в первую очередь очень низкие цены на уголь, во вторых повышение стоимости рабочей силы.

а почему тогда в других местах уголь всё ещё добывают?

Классика капитализма.... закридитованность излишних мощностей не дает сбросить темп добычи, ибо кредит отдавать нужно, потому работают даже себе в убыток.

[Nucleosome]

Китаю нужно повышать автоматизацию добычи.

но есть вещи которые не сократить никак - mbrane уже перечислил. и они будут только расти...

закридитованность излишних мощностей не дает сбросить темп добычи, ибо кредит отдавать нужно, потому работают даже себе в убыток.

а за счёт чего тогда отдавать? но так понятно почему решили "вдруг" в последние месяцы 2015 года увеличить добычу нефти.

а на него как раз и снизили пошлину.

так ведь закупка которая и без того составляла несколько процентов от добычи, ну может если шла целиком в металлургию дотягивала до 10 там, как раз и упала и сильно.

[ВадимZero]

но есть вещи которые не сократить никак

Разумеется, себестоимость добычи растет и будет расти, но все же не такими большими темпами как это с нефтью происходит. Просто потому что объемы запасов несопоставимы. Честно говоря мне сложно представить пик по углю раньше чем во второй половине века. Уголь сейчас локомотив в электро-энергетике и полноценной замены ему нет, а потенциал роста мировой экономики еще очень большой.

[Nucleosome]

Просто потому что объемы запасов несопоставимы.

насёт несопоставимости сказать трудно - уголь в целом более трудоёмок в добчи ем нефть, что делает массу его запасов недоступными вовсе, но вообще да, явно больше.

Честно говоря мне сложно представить пик по углю раньше чем во второй половине века.

если посмотреть на график добычи, то видно, что в 90-х её снижали, затем она очень резко выросла и почти исключительно благодаря Китаю, где стала впервые с тех времён снижаться. с одной стороны такие места как Ленский и Тунгусский бассейны обладают огромными и пока не очень сильно разрабатываемыми запасами, однако какая их часть доступна - сказать трудно, с другой - в таких странах как Англия, колубель идустрила, ставшего возможным из-за угля, пик его добычи пройдён уже более, чем сто лет как, и Мэгги закрыла уже просто нерентабильные крохи...

Уголь сейчас локомотив в электро-энергетике и полноценной замены ему нет, а потенциал роста мировой экономики еще очень большой.

не думаю, что именно уголь локомотив. возможно, был таким до 2013 года. да и то только в одной стране. правда очень большой

[Макс1]

а тут тихо и незаметно подкралась другая проблема - спад добычи угля в Китае, а ведь этот уголь - главное топливо железного века времён третьего тысячилетия.
http://peakoilbarrel.com/coal-shock-model/

На этом сайте пессимистические апокалиптические прогнозы.

Например, эта статья.

http://peakoilbarrel.com/looking-back-10-years-after-peak-oil/

Рисунок с заголовком World Energy Consumption. Игнорируются очень большие запасы сланцев и торфа в мире. Не ожидается прирост производства энергии из биомассы, включая спирт из тростника и отходов древесины, при нынешних ценах на топливо это невыгодно. Не ожидается увеличение мощности атомных электростанций - быстрые нейтроны, уран из морской воды, торий. Наоборот ожидается снижение. Ожидается довольно слабый прирост производства энергии из ветра, солнечной и геотермальной, который не компенсирует ископаемое топливо. В то же время это рассматривается практически как единственный альтернативный источник энергии. На самом деле топлива как такового еще много, и нет оснований ожидать резкое снижение потребления энергии в мире. Но топливо будет становиться все дороже, нефть будет заменяться газом, затем углем, затем сланцами, затем торфом, и на этом фоне будут постепенно развиваться возобновляемые источники энергии. Нет оснований ожидать в ближайшее время снижение загрязнения, как на рисунке World Model Standart Run. Наоборот, уголь, сланцы, нефть из битуминозных песков и прочее будут менее экологичными, и новые экологически-чистые технологии будут необходимостью. Также нет оснований ожидать в ближайшие десятилетия резкое падение промышленного и сельскохозяйственного производства и вымирание населения, как на этом же рисунке. Но затяжной экономический кризис, связанный с исчерпанием дешевого ископаемого топлива, возможен. В этой же и прочих статьях на сайте снижение добычи и потребления топлива по разным причинам выдается за следствие исчерпания запасов. Экономический кризис в 1990-х годах привел к снижению потребления топлива, но не был связан с его исчерпанием. Кампания на Западе по снижению энергопотребления связана с возможным исчерпанием дешевого топлива только косвенно.

[Nucleosome]

На этом сайте пессимистические апокалиптические прогнозы.

я давал только ради графиков.

Игнорируются очень большие запасы сланцев и торфа в мире.

если бы их ещё можно было бы добавать с ЭРОЕм хотя бы 5, было б совсем хорошо. реально добыть что-то из сланца можно по всей видимости очень мало. торфа вообще не важно сколько - он возобновляемый, только горит фигово. всё остальное перечисленное вами и что и дало этой теме почти чёртову дюжину тыщ сообщений упирается в то же самое.

[Змей Петров]

ну да, только производится его не так уж и много

Так это для целей убийства человеков, для этого его наработали даже с большим избытком, теперь девать не знают куда.
А на благо человечества можно и поболе расстараться, тем более, что сам процесс наработки дает энергию.

и надобность в нём всю малину и убивает - потому что чтобы давать заметной для цивилизации энергию производить его надо будет куда больше. то есть - вся гонка за управляемым синтезом происходит единственно из-за того, чтобы прекратить зависимость от трансуранов, которых мало.

А почему трансуранов? Сам уран вполне подходит.
Ну так мы на порядок сократили бы потребность в уране(тории)

правда те реакторы, которые в сколько-нибудь обозримые сроки вообще смогут что-то дать (в принципе) зависят от лития, что конечно уже не от трансуранов, но далеко и не только от дейтерия.

С литием нет таких проблем как с ураном.

если только на порядок, то это вряд ли вообще имеет какой-то смысл. надо бы на два. впрочем оценить это не получится.

При взрыве ТЯБЧ ~1Мт всплеск гамма от триггера ~ в 15 раз слабее, чем от основного заряда. Учитывая, что в основной заряд входит и вторая плутониевая ступень - где-то в 10 раз и выходит.
Но скорее всего сейчас "кпд" основного заряда повыше, ну и над конструкцией можно ещё поработать, имея в виду мирное применение - в частности вес/габариты в данном случае некритичны.

[Nucleosome]

А на благо человечества можно и поболе расстараться

затраты на производство + запасы сырья (доступного) - каковы?

А почему трансуранов?

Плутоний он как бы после идёт, нет?

С литием нет таких проблем как с ураном.

если из термояда что-то получится, то будут похлеще (ну допустим что к тому времени рассеить не успеем, что в месторождениях)

Ну так мы на порядок сократили бы потребность в уране(тории)

в таком случае мы просто заменим текущие АЭС на такие установки. толку никакого.

Учитывая, что в основной заряд входит и вторая плутониевая ступень - где-то в 10 раз и выходит.

простите, но это несерьёзно совсем - если не получится улучшить - для термоядерных реакторов считается, что о чём-то можно говорить если выход будет в пять раз превышать вход, а лучше в 10. и это реактор, где энергия в стенки простым неуправляемым взрывом не уходит, тут будут наверняка потери больше, да ещё и сама установка просто грандиозная. и её поддержка тоже явно не хилая. при этом производство плутония весьма не простая процедура.

[Змей Петров]

затраты на производство + запасы сырья (доступного) - каковы?

Да нормальные затраты. Получение топливного урана для АЭС очень даже рентабельно, плутоний - побочный продукт, получается в реакторе из U²³⁸, запасы которого весьма велики (в отличие от U²³⁵, на котором работают реакторы) и который стоит копейки.

Плутоний он как бы после идёт, нет?

Плутоний в природе не встречается - получается из урана, так что достаточно урана.

если из термояда что-то получится, то будут похлеще (ну допустим что к тому времени рассеить не успеем, что в месторождениях)

Да что за проблемы с литием? Его не нужны миллиарды тонн, как с нефтью или углём. Да его сейчас на аккумуляторы больше идёт, чем требуется для ТЯ-энергетики. Есть определенные трудности с разделением изотопов, но по сравнению с разделением изотопов урана это ерунда.

в таком случае мы просто заменим текущие АЭС на такие установки. толку никакого.

Ну как же? От того же количества урана выход энергии скажем в 10 раз больше.

простите, но это несерьёзно совсем - если не получится улучшить - для термоядерных реакторов считается, что о чём-то можно говорить если выход будет в пять раз превышать вход, а лучше в 10.

Это совершенно разные вещи мы уже имеем АЭС с выходом N квт^.час в год, а потом получаем ещё 10N .

и это реактор, где энергия в стенки простым неуправляемым взрывом не уходит, тут будут наверняка потери больше, да ещё и сама установка просто грандиозная. и её поддержка тоже явно не хилая. при этом производство плутония весьма не простая процедура.

Я как-то наткнулся на таблицу времени остывания котловой полости для разных зарядов(надо будет поискать), и был немало удивлён величиной этого времени для мощных зарядов - теплопроводность породы весьма невелика, если качать быстро, то потери будут невелики.
В остальном вы в общем правы, проблем хватает. И доставка теплообменника в полость, и загрязнение среды, и мобильные энергоустановки(либо длинные теплопроводы), поскольку одну полость можно использовать максимум несколько раз.
Но с токамаками/лазерами еще хуже - я почти уверен, что ничего коммерчески приемлемого из этого вообще не выйдет.

[Проходящий Кот]

До снеженцев добрались?

[Змей Петров]

По моему - единственный как-то реальный вариант.
Ну, ещё - дарованный нам природой естественный неисчерпаемый ТЯ-реактор

[Nucleosome]

Плутоний в природе не встречается - получается из урана, так что достаточно урана.

ну вот схема распада урана-235:
http://periodictable.com/Isotopes/092.235/index.full.html
то есть сам по себе он плутоний не даёт, хначит надо его чем-то облучить, а то, из чего облучать тоже должно наверняка использовать какой-то радиоактивный источник.

Да что за проблемы с литием? Его не нужны миллиарды тонн, как с нефтью или углём.

ну его столько и нет. литий элемент довольно редкий. да, при текущем потреблении хватит на долго, но то при текущим, а если вся энергетика будет зависить от него, то на гораздо меньше.

Да его сейчас на аккумуляторы больше идёт, чем требуется для ТЯ-энергетики.

да вы что!

От того же количества урана выход энергии скажем в 10 раз больше.

только КПД такой устаноки и затраты на её поддержание явно не те, что у обычной АЭС.

поскольку одну полость можно использовать максимум несколько раз.

то есть заметное число взрывов уйдёт на очистку места для полости... что КПД очень вредит... и как это отразиться на коре - ведь каждый взрыв это землятресение пусть и небольшое наверху, значит надо делать подальше от городов, значит перегон энергии на большие расстояния... опять потери.

Но с токамаками/лазерами еще хуже - я почти уверен, что ничего коммерчески приемлемого из этого вообще не выйдет.

признаться на то оснований всё больше и больше...

До снеженцев добрались?

ага. ну они тут уже всплывали как-то.

Ну, ещё - дарованный нам природой естественный неисчерпаемый ТЯ-реактор

ну этот реактор от нас никуда не уйдёт, вопрос в том, что его энергия в пятна, дававшие бы градент температур из чего можно черпать энергию задаром почти, не собранна... остаётся ловить крохи таких градентов в виде ветра

[Змей Петров]

ну вот схема распада урана-235:http://periodictable.com/Isotopes/092.235/index.full.htmlто есть сам по себе он плутоний не даёт, хначит надо его чем-то облучить, а то, из чего облучать тоже должно наверняка использовать какой-то радиоактивный источник.

Как я уже говорил, Pu²³⁹ получается из U²³⁸ при облучении его нейтронами, и прикол в том, что нейтроны эти можно получать делением самого Pu²³⁹, т.е. получается замкнутый цикл, и коэффициент воспроизводства >1 - реактор дает на выходе коммерческую энергию + Pu²³⁹, подавай только на вход U238, которого очень много. Это называется реактор размножитель.
Есть конечно проблемка, что нам нужен оружейный плутоний, который получать существенно сложнее, чем реакторный. Так что насчет недостаточности коэффициента 10 вы возможно правы. Но думаю, его можно как-то увеличить, учитывая, что это не боеприпас.

литий элемент довольно редкий. да, при текущем потреблении хватит на долго, но то при текущим, а если вся энергетика будет зависить от него, то на гораздо меньше.

Разведанные запасы Li⁶(который требуется для ТЯЗ) ~2 000 000т, но это ерунда по сравнению с тем, что содержится в морской воде - содержание 0.2мг/л, т.е. вполне приемлемо для эффективной добычи - и хватит до скончания времен)

Цитата: Змей Петров от 19.03.2016 [10:15:06]Да его сейчас на аккумуляторы больше идёт, чем требуется для ТЯ-энергетики.

да вы что!

А что вас смущает? Прикиньте общее количество тетелефонов, Ф/аппаратов, прочих подобных гаджетов + гибридные авто. Ну и не забываем про морскую водичку.

только КПД такой устаноки и затраты на её поддержание явно не те, что у обычной АЭС.

А почему собственно кпд так уж ниже?
Затраты? Да, пожалуй выше, так и энергии больше, причем общий запас её практически не ограничен.

то есть заметное число взрывов уйдёт на очистку места для полости... что КПД очень вредит...

Зачем? Полость создает тот же взрыв, который дает энергию. Мегатонный ТЯЗ - супертанкер с нефтью.

и как это отразиться на коре - ведь каждый взрыв это землятресение пусть и небольшое наверху, значит надо делать подальше от городов, значит перегон энергии на большие расстояния... опять потери.

Я далек от мысли, что всё это просто и эффективно(если вообще возможно).
Но рассмотреть вариант можно.

[Змей Петров]

ну этот реактор от нас никуда не уйдёт, вопрос в том, что его энергия в пятна, дававшие бы градент температур из чего можно черпать энергию задаром почти, не собранна... остаётся ловить крохи таких градентов в виде ветра

Да, вся эта возня с СБ, ветряками, и даже гидроэнергетика в принципе проблемы не решает.
Правда у нас есть ещё тоже довольно неисчерпаемый природный реактор деления под ногами)
Но c утилизацией его энергии вопросов тоже выше головы...

[Проходящий Кот]

Пошла информация о страшных приписках в нефтяной отрасли США
http://fritzmorgen.livejournal.com/869670.html
Веселуха начинается в обратном направлении....

[Астрон]

Ничего удивительного, это ж политика, была цель наказать российский бюджет, для чего и врали.

[Nucleosome]

Разведанные запасы Li6(который требуется для ТЯЗ) ~2 000 000т, но это ерунда по сравнению с тем, что содержится в морской воде - содержание 0.2мг/л, т.е. вполне приемлемо для эффективной добычи - и хватит до скончания времен)

хм... смотрите тот же сайт даёт другое - две стомиллионные:
http://periodictable.com/Properties/A/OceanAbundance.an.html
кол-во в морской воде таково, что извлекать едва ли получится... о перспективах добычи чего-то из морской воды тоже говорили, и списко получился очень короткий...

получается замкнутый цикл, и коэффициент воспроизводства >1

ну это конечно хорошо, проблема только в том, что насколько я понимаю таких реакторов - то есть замкнутого цикла, которых тут обсуждали достаточно широко пока вроде нет... хотя как именно производят плутоний я так и не докопался, признаться искать долго и упорно про плутоний было как-то боязно - проснулся сегодня рано утром от упорного стука в соседскую дверь

Веселуха начинается в обратном направлении...

м-да, не хило и тем более не в первый раз и тогда тоже не в случайный год... ну посмотрим что будет.

[Змей Петров]

но это ерунда по сравнению с тем, что содержится в морской воде - содержание 0.2мг/л, т.е. вполне приемлемо для эффективной добычи - и хватит до скончания времен)

хм... смотрите тот же сайт даёт другое - две стомиллионные:
http://periodictable.com/Properties/A/OceanAbundance.an.html

По моему там как раз две десятимиллионные, т.е. те самые 0.2мг/л. Правда учитывая, что нам нужен Li⁶, ещё порядок скинуть надо, но это непринципиально - главно получить исходный литий, а разделение изотопов - вопрос второй.

о перспективах добычи чего-то из морской воды тоже говорили, и списко получился очень короткий...

Ну да, с золотом из моря не заладилось)) Но разработка выработанных ранее золотых месторождений с теми же 0.2г/т сейчас уже считается рентабельной. А тут продукт б.б. поважнее золота(если конечно машинка заработает).

получается замкнутый цикл, и коэффициент воспроизводства >1

ну это конечно хорошо, проблема только в том, что насколько я понимаю таких реакторов - то есть замкнутого цикла, которых тут обсуждали достаточно широко пока вроде нет... хотя как именно производят плутоний я так и не докопался, признаться искать долго и упорно про плутоний было как-то боязно - проснулся сегодня рано утром от упорного стука в соседскую дверь

Да ладно вам)
Общие принципы давно есть в открытых источниках. Тонкие же детали мы не ищем, да и не найдём.
Основная проблема повышения коэффициента воспроизводства - соотв. понижение безопасности. Вообще этот замкнутый цикл весьма небезопасен.
Но наука и техника не стоят на месте. А кушать хочется всё больше и вкуснее))