Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Nucleosome]

Лучше уж тогда синтетическое топливо из угля или какой-нибудь органики.

ну во-первых надо лития не так уж много - потому как большая часть транспорта может быть приводной, а во-вторых, с углём, не говоря уж "како-нибудь" органики проблемы в общем те же, что и с прочими углеводородами. ну разве только торф спасает дело немного (и тогда европа будет локти кусать от торфопрома? )

и при выходе аккумуляторов из строя отлично рециклизируется.

отлично это насколько и с какими затратами?

А энергия так тем более, из сети намного дешевле, чем из бензина. Тем более синтетического.

намного это насколько? тут например считают цену за газ в перерасчёте на электроэнергию, и она выходит несколько дешевле бензина, да, но не много.
anovikov - на этом форуме нет необходимости дублировать на английский

[idris]

Чтобы в одном месте потребить электричество. Нужно в другом месте получить электричество, а значит сжечь условный бензин. Потом с потерями передать все это потребителю.

[anovikov]

Дублирую потому что многие слова на русском звучат косноязычно или двусмысленно. Пишу по-русски а потом так как думаю.

[L_Pt]

отлично это насколько и с какими затратами?

намного это насколько? тут например считают цену за газ в перерасчёте на электроэнергию, и она выходит несколько дешевле бензина, да, но не много.

Я не работаю на производстве переработки старых литиевых аккумуляторов. Но что с литием там может случиться? Главное, чтобы потребители не выкидывали их в мусорку, а отдавали в соответствующие службы. Что вполне возможно при значительной цене за сдачу.

В любом случаи получать литий из концентрированного источника легче, чем из рассеянных природных, к тому же по условиям задачи несколько истощенных.

У нас оптовые цены следующие:
Бензин А-92 – 11788 грн/тон
Электричество – 823,4 грн/МВт*час

Итого имеем цену гигаджоуля у бензина 282 грн, у электричества – 228 грн.
А если учесть, что кпд электродвигателя вдвое больше, чем у двз, то разница очевидна.

[Q]

Те кто рассуждают о ценах на что-то и предлагают массово использовать более дешевое не понимают одной простой вещи. Есть рынок. Есть спрос. Есть предложение. И почти всегда увеличение спроса приводит к увеличению цены. Предложение очень часто не может расшириться мгновенно чтобы цены не взлетали.
Если есть лазейка получить большее за меньшие деньги, пользуйтесь, но это не говорит о том, что все смогут этим воспользоваться.

[Проходящий Кот]

Те кто рассуждают о ценах на что-то и предлагают массово использовать более дешевое не понимают одной простой вещи. Есть рынок. Есть спрос. Есть предложение. И почти всегда увеличение спроса приводит к увеличению цены. Предложение очень часто не может расшириться мгновенно чтобы цены не взлетали.
Если есть лазейка получить большее за меньшие деньги, пользуйтесь, но это не говорит о том, что все смогут этим воспользоваться.

А какое отношение эта политэкономия имеет к данной теме?

[pppppppo_98]

Те кто рассуждают о ценах на что-то и предлагают массово использовать более дешевое не понимают одной простой вещи. Есть рынок. Есть спрос. Есть предложение. И почти всегда увеличение спроса приводит к увеличению цены. Предложение очень часто не может расшириться мгновенно чтобы цены не взлетали.
Если есть лазейка получить большее за меньшие деньги, пользуйтесь, но это не говорит о том, что все смогут этим воспользоваться.

Хороший пример как раз есть с дровами в Эстонии...Ну как бы газ дорогой а дрова оказались дешевыми, ну и начался переход котельных на дрова...Теперь эмстонцы стонут, мол дрова подорожали

[Проходящий Кот]

Те кто рассуждают о ценах на что-то и предлагают массово использовать более дешевое не понимают одной простой вещи. Есть рынок. Есть спрос. Есть предложение. И почти всегда увеличение спроса приводит к увеличению цены. Предложение очень часто не может расшириться мгновенно чтобы цены не взлетали.
Если есть лазейка получить большее за меньшие деньги, пользуйтесь, но это не говорит о том, что все смогут этим воспользоваться.

Хороший пример как раз есть с дровами в Эстонии...Ну как бы газ дорогой а дрова оказались дешевыми, ну и начался переход котельных на дрова...Теперь эмстонцы стонут, мол дрова подорожали

А где "лесные братья "прятаться будут?

[pppppppo_98]

А где "лесные братья "прятаться будут?

В заснеженных сопках Колымы

[ВадимZero]

Кстати производство водорода из крахмала или глюкозы для авто, в три раза дает больший пробег по сравнению с этанолом.
http://www.vtnews.vt.edu/articles/2007/05/2007-300.html

Один килограмм крахмала будет производить такой же результат, как энергия 1,12 кг (0,38 галлонов) бензина.

[L_Pt]

Кстати производство водорода из крахмала или глюкозы для авто, в три раза дает больший пробег по сравнению с этанолом.
http://www.vtnews.vt.edu/articles/2007/05/2007-300.html

Один килограмм крахмала будет производить такой же результат, как энергия 1,12 кг (0,38 галлонов) бензина.

Более чем сомнительное утверждение.

A car with an approximately 12-gallon tank could hold 27 kilograms (kg) of starch, which is the equivalent of 4 kg of hydrogen.

ИМХО, авторы скурили учебник химии, извините.

[ВадимZero]

ИМХО, авторы скурили учебник химии, извините.

Можете свое ИМХО как то развернуто выразить?

Более чем сомнительное утверждение.

КПД топливного элемента, как минимум в два раза выше кпд этанологового двигателя. Еще как я понимаю кпд. преобразования глюкозы в водород(технология авторов) выше такового для этанола.

[anovikov]

Согласен с L_Pt. Именно так - скурили. Не будет там столько водорода.

[L_Pt]

Можете свое ИМХО как то развернуто выразить?

Не вдаваясь в биохимию водородного брожения…

Энтальпия глюкозы - -1271 кДж/моль. Соответственно, при ее полном окислении выделяется 2805 кДж/моль энергии. Или 15,58 МДж/кг.
Тогда как у водорода это 119,7 МДж/кг, бензина – 44 МДж/кг, этилового спирта – 26 кДж/кг.

Ну никак 27 кг глюкозы не может быть эквивалентом 4 кг водорода. Для этого нужен кпд брожения намного выше 100%.

[pkl]

Лучше уж тогда синтетическое топливо из угля или какой-нибудь органики.

ну во-первых надо лития не так уж много - потому как большая часть транспорта может быть приводной, а во-вторых, с углём, не говоря уж "како-нибудь" органики проблемы в общем те же, что и с прочими углеводородами. ну разве только торф спасает...

А что такое с углем? Его что, уже тоже весь спалили?

Интересно, сколько лития идет на один аккумулятор для электромобиля?

[-Asket-]

Субсидирование "зеленой энергетики" чревато деиндустриализацией
Дальнейший рост цен на электроэнергию может заставить энергоемкие компании и их поставщиков свернуть производство в Германии. Об этом предупредил Институт немецкой экономики в Кельне.
Политика переориентации энергетики на возобновляемые источники угрожает промышленному потенциалу Германии: она может вызвать в стране процессы деиндустриализации. Таков главный вывод исследования, проведенного Институтом немецкой экономики в Кельне (IW). Его авторы опирались на результаты опроса, проведенного среди 1500 предприятий, представляющих все важнейшие отрасли национальной экономики. При этом упор был сделан на металлургии, химической, целлюлозо-бумажной, стекольной и керамической промышленности.
 
Абсурдные последствия политики фиксированных цен
"Уже с начала нового тысячелетия мы видим в этих энергоемких отраслях отрицательный рост нетто-инвестиций. Иначе говоря, объемы инвестиций ниже, чем требуется для замены основных фондов, изнашиваемых в ходе обычного производственного процесса", - указал в интервью DW директор IW профессор Михаэль Хютер (Michael Hüther). По его словам, "этот процесс уже можно рассматривать как частичную утрату промышленного потенциала Германии".
В IW считают, что одна из основных причин такой тенденции - начавшаяся в Германии более десяти лет назад политика переориентации национальной энергетики, опиравшейся до тех пор на угольные, газовые и атомные электростанции, на возобновлемые источники. Их развитие государство стимулирует в рамках соответствующего закона посредством фиксированных цен на "зеленое электричество". Это существенно повышает привлекательность вложений, скажем, в солнечные батареи и ветровые установки.
Гарантируемые государством цены - выше рыночных. Поэтому энергетическим компаниям, закупающим "зеленое электричество", разрешено перекладывать возникающие при этом дополнительные расходы на потребителей: тем приходится платить за электроэнергию определенную наценку. Абсурдность ситуации заключается в том, что бурный рост возобновляемой энергетики ведет к неуклонному увеличению этой наценки, ведь "зеленого электричества", получающего субсидии, становится все больше. В результате за прошлый год наценка возросла сразу на 50 процентов.
2 цента за киловатт-час могут стать решающими.
Правда, закон освободил от обязанности платить эту наценку предприятия с наиболее энергоемкими производствами, поставляющие продукцию на мировой рынок. Это, естественно, только увеличивает финансовую нагрузку на население, которое начинает возмущаться неуклонно дорожающей электроэнергией. Правительству Германии в год выборов такие настроения не нужны, а потому оно задумалось о том, как хотя бы частично распространить наценку и на предприятия, ориентированные на экспорт.
Однако именно этого и не следует делать, отмечается в исследовании IW. Ведь даже без этой наценки цены на электричество в Германии выше, чем в других промышленно развитых странах, отметил в беседе с DW Хубертус Бард (Hubertus Bardt), изучающий в Институте немецкой экономики проблемы экологии, энергетики и природных ресурсов.
Так, если в Германии энергоемкие предприятия платят сейчас за один киловатт-час 6 евроцентов, то их конкуренты в Северной Америке - всего лишь от 3 до 4 евроцентов. "Пока фирмы кое-как справляются с ситуацией. Но если добавятся еще два цента, то некоторым компаниям придется просто бороться за выживание", - полагает эксперт.
 
За крупными заказчиками потянутся поставщики
В такой ситуации они могут пойти на перенос производства в другие страны. А это грозит крайне опасными макроэкономическими тенденциями, предупредил профессор Хютер. Ведь речь идет не только о крупных энергоемких производствах, но и об их менее крупных поставщиках. А в Германии более 80 процентов предприятий обрабатывающей промышленности имеют энергоемких поставщиков. Они тоже могут потянуться за границу вслед за своими основными заказчиками.
Впрочем, исследование Института немецкой экономики, который финансируется объединениями промышленников и работодателей, показало, что в Германии есть отрасли, которые рассматривают переориентацию энергетики на возобновляемые источники как большой шанс для своего бизнеса. Доля таких предприятий составила 10 процентов. Это прежде всего компании, непосредственно разрабатывающие технологии для производства "зеленой энергии", а также фирмы, специализирующиеся на выпуске энергоэффективной техники.

[Проходящий Кот]

Так ,глядиш, и мечта фюрера ,о возвращении к плугу, осуществится.....

[anovikov]

Нет никаких фиксированных цен. Субсидия ведь плавающая, она снижается со скоростью, зависящей от объемов ввода возобновляемых мощностей данного типа (с привязкой к кривой, выводящей на 80% возобновляемого электричества и 60% возобновляемой первичной энергии к 2050 году). Если график опережается - падение более быстрое, не дотягивает - менее быстрое. И уже сейчас субсидия меньше цены которую платят домохозяйства - причем уже почти вдвое. Постепенно она будет приближаться к биржевой цене и наступит точка когда многим операторам солнечных станций будет выгодно отказываться от субсидии.

[Diman]

К названию темы - я всё же верю в возможность управляемых термоядерных источников энергии в будущем.

[Nucleosome]

А что такое с углем? Его что, уже тоже весь спалили?

весь не весь, но пожгли немало. притом самого легкодоступного

К названию темы - я всё же верю в возможность управляемых термоядерных источников энергии в будущем.

ну вера должна быть чем-то подтверждена реально