Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[L_Pt]

Придётся разрабатывать или более бедные месторождения, или перерабатывать отходы. А скорее, делать и то, и то. + где-то надо будет брать топливо для транспорта. Нельзя же всё перевести на поезда с электрической тягой! Поэтому энергии понадобится не просто много, а очень много: когда-то читал, что суммарная мощность всех ДВС раз В ДЕСЯТЬ превосходит суммарную мощность всех электростанций. 

Но и коэффициент использования у них в соответствующее число раз меньше.

[vsf]

А умный дядька из испании показал, по ссылке которй я давал в журнале Energy Policy, что предел солнечной 1ТВт...

Разве солнца, а не ветра?
http://www.theoildrum.com/node/8322
Потому что по вашей ссылке автор пытается доказать, что предел у ветроэнергетики равен всего лишь 6% от нынешнего потребления энергии. Кстати он признает, что предел этот будет достигнут менее чем через 15 лет.

According to the World Wind Energy Association, the electrical wind power produced today is ~0.045 TW and this type of energy is growing at an annual rate of > 25%. If the present growth rate continues, we would reach the 1 TW we estimated in less than 15 years. Therefore, probably in this decade, we will see less growth than we saw in the previous decade.

Доводилось общаться со строителями БАМ , живущиими в Братске, так они и рассказывали, что климат после перекрытия Ангары стал мягче и влажнее

Допустим что некоторое влияние на климат есть. Но согласитесь, что пугать катастрофическими последствиями глобального потепления несколько преждевременно? Как со стороны использования ископаемого топлива, так и гидро- и ветровой электроэнергии.

Как никак зимы по прежнему очень холодные и конца и краю им не видно...

[ВадимZero]

Но и коэффициент использования у них в соответствующее число раз меньше.

Я ка кто считал, если в России за счет сверхпроводящих ЛЭП сэкономить те самы теряемые 10% энергии, то ее должно хватить с лихвой на нынешний парк частных авто. При условии что ежегодный пробег останеться тот же.

[ВадимZero]

Кстати если у тонкопленочных батарей есть серьезный потенциал снижения цены(ввиду особенностей технологии) не пойдут ли они по стопам многослойности, с целью повышения КПД?

[L_Pt]

Но и коэффициент использования у них в соответствующее число раз меньше.

Я ка кто считал, если в России за счет сверхпроводящих ЛЭП сэкономить те самы теряемые 10% энергии, то ее должно хватить с лихвой на нынешний парк частных авто. При условии что ежегодный пробег останеться тот же.

Я исходил из того, что выбросы углекислого газа от энергетики и транспорта в мире сопоставимы.

[Nucleosome]

лучше уж фотопанели ставить,вместо полей для выращивания пшеницы в таком случае

а если минералы для них кончились? правда тогда кончатся и для роботов... не, ну я ж не серьёзно это...

Доводилось общаться со строителями БАМ , живущиими в Братске, так они и рассказывали, что климат после перекрытия Ангары стал мягче и влажнее

ну локально - почему бы нет? но глобально вряд ли что-то возможно - уж слишком мизерен тот объём воды, который можно запасти таким образом. проблема гидроэнергетики в другом - по крайней мере как меня учили в Италии - во-первых сильно (иногда очень) снижается количество взвеси в реке ниже по течению - что ведёт в конце конце концов к эрозии тех мест, во-вторых - вся эта взвесь накапливается за плотиной, и в итоге река сменит русло поскольку старое будет забито - такие фото тоже показывали - правда не знаю где это. дело в том, что вещи эти происходят медленно, и гидроэлектростанциям ещё менее столетия (ну может есть какие построенные ещё в 19 веке, не знаю, но всё равно лет им не много), и во втором случае может быть можно будет строить новую платину, ну или чистить водохранилиже - правда на это нужно немало энергии, то вот эррозия низин уже вряд ли чем-то можно покрыть - ну можно рассыпать по берегу землю и камни конечно - как тут поддерживают пляж, но в каком-либо серьёзном масштабе это уже едва ли возможно - хотя может и можно пустить тех, кого заменят роботы

Нельзя же всё перевести на поезда с электрической тягой!

всё нельзя - но почти всё - можно, а остаток забить электромобилями - кроме военной техники, конечно - электрический не то что самолёт, танк или даже бронемашина - что-то из разряда глубокого гротеска... добывающую технику тоже, думаю, можно на электротяги пустить. правда вот редких металлов это жрёт прискорбно много...

[L_Pt]

проблема гидроэнергетики в другом - по крайней мере как меня учили в Италии - во-первых сильно (иногда очень) снижается количество взвеси в реке ниже по течению - что ведёт в конце конце концов к эрозии тех мест, во-вторых - вся эта взвесь накапливается за плотиной, и в итоге река сменит русло поскольку старое будет забито - такие фото тоже показывали - правда не знаю где это. дело в том, что вещи эти происходят медленно, и гидроэлектростанциям ещё менее столетия (ну может есть какие построенные ещё в 19 веке, не знаю, но всё равно лет им не много), и во втором случае может быть можно будет строить новую платину, ну или чистить водохранилиже - правда на это нужно немало энергии, то вот эррозия низин уже вряд ли чем-то можно покрыть - ну можно рассыпать по берегу землю и камни конечно - как тут поддерживают пляж, но в каком-либо серьёзном масштабе это уже едва ли возможно

Это относится в первую очередь к рекам с большим градиентом высот, горным и приближенным к ним.

У нас, возле каскада равнинной реки, проблемы совсем другие – уменьшение поступления кислорода в придонные области и цветение воды.

[pppppppo_98]

а если минералы для них кончились? правда тогда кончатся и для роботов... не, ну я ж не серьёзно это...

Кремний второй по распостраненности элемент земной коры фосфор тоже, кроме того полупроводники многие оксиды, так что минералы для фотобатарей не кончатся. Хотя изготовление фотоэлементов веьма энергоемко...

Доводилось общаться со строителями БАМ , живущиими в Братске, так они и рассказывали, что климат после перекрытия Ангары стал мягче и влажнее

ну локально - почему бы нет? но глобально вряд ли что-то возможно - уж слишком мизерен тот объём воды, который можно запасти таким образом. проблема гидроэнергетики в другом - по крайней мере как меня учили в Италии - во-первых сильно (иногда очень) снижается количество взвеси в реке ниже по течению - что ведёт в конце конце концов к эрозии тех мест, во-вторых - вся эта взвесь накапливается за плотиной, и в итоге река сменит русло поскольку старое будет забито - такие фото тоже показывали - правда не знаю где это. дело в том, что вещи эти происходят медленно, и гидроэлектростанциям ещё менее столетия (ну может есть какие построенные ещё в 19 веке, не знаю, но всё равно лет им не много), и во втором случае может быть можно будет строить новую платину, ну или чистить водохранилиже - правда на это нужно немало энергии, то вот эррозия низин уже вряд ли чем-то можно покрыть - ну можно рассыпать по берегу землю и камни конечно - как тут поддерживают пляж, но в каком-либо серьёзном масштабе это уже едва ли возможно - хотя может и можно пустить тех, кого заменят роботы

о проблеме заиливания водохранилищ тоже слышал....И заморы.....Кстати тогда на территории бывшего водохранилища урожаи будут немерянные и вероятно в десятки лет

[Nucleosome]

Кремний второй по распостраненности элемент земной коры фосфор тоже,

не, ну кремний-то понятно - вот он-то точно никогда не кончится - как его ни рассеивай - просто некуда рассеивать и всё тут... но нужны ведь и другие - о чём тут давно речь, которые очень даже есть куда...

Кстати тогда на территории бывшего водохранилища урожаи будут немерянные и вероятно в десятки лет

да, наверное, пока эту всю толщу прополощищь, но используется ли где реально это - не знаю

У нас, возле каскада равнинной реки, проблемы совсем другие – уменьшение поступления кислорода в придонные области и цветение воды.

вообще интересно - стало быть там будет накапливаться органика, а значит со временем можно будет что-то из этого добывать и пускать на топливо... для  семёновских технополисов как будто самое то

[L_Pt]

вообще интересно - стало быть там будет накапливаться органика, а значит со временем можно будет что-то из этого добывать и пускать на топливо... для  семёновских технополисов как будто самое то

Ил с водохранилищь в многих местах регулярно используется в качестве органических удобрений.

Не знаю что такое "семеновские технополисы", но у нас заморное на дне целое Черное море, причем уже как минимум пару десятков тысяч лет.

[pppppppo_98]

да, наверное, пока эту всю толщу прополощищь, но используется ли где реально это - не знаю

Ну старицы и заливные луга всегда славились своими урожаями начиная с Египта

[AlexAV]

А вот и данные EROEI сланцевой нефти.

До переработки:

И c учётом нефтепеработки:

В общем мрак. Для получения 1.5 тонн сланцевого бензина надо сжечь 1т.

Если добычу этой субстанции назвали “революцией” – значит дела совсем швах.

[alex_semenov]

Если добычу этой субстанции назвали “революцией” – значит дела совсем швах.

Народу нужна мечта!
Иначе он (народ) супружеский долг не сможет исполнять...

"- Вы утверждаете, что человек может поднять себя за волосы?
- Обязательно! Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать."

Алекс, и у меня на ветке и тут вы требуете от людей невозможного…
Мало того что они должны поднять себя за волосы. Они должны убить в себе уверенность в завтрашнем дне. Это немыслимо вдвойне!

[vsf]

В общем мрак. Для получения 1.5 тонн сланцевого бензина надо сжечь 1т.

Если добычу этой субстанции назвали “революцией” – значит дела совсем швах.

Даже если бы это значение у сланцевой нефти или биотоплива было отрицательным ничем плохим это не было. Основная доля энергосистемы будущего станет ветро- и солнечная энергетика. А сланцевая нефть и биотопливо будет выполнять роль транспортного топлива или регулятора энергосистемы, сглаживая пики при производстве ветровой и солнечной энергии.

[Nucleosome]

Основная доля энергосистемы будущего станет ветро- и солнечная энергетика. А сланцевая нефть и биотопливо будет выполнять роль транспортного топлива или регулятора энергосистемы, сглаживая пики при производстве ветровой и солнечной энергии.

возможно - тем более большая часть нефти идёт не на выработку энергии, а на транспорт, однако по текущим цифрам получается, что возобновляемая энергетика станет настолько мощной уже тогда, когда и запасы сланцев будут основательно подорваны. кроме того - их только начали добывать и начали наверное с наиболее простых "сливок" - то есть дальше будет ещё хуже... можно даже сказать когда - когда разбуривание площадей будет только компенсировать угасание старых скаважен

Ну старицы и заливные луга всегда славились своими урожаями начиная с Египта

ну это хоть и похоже, но не совсем тоже самое...

Не знаю что такое "семеновские технополисы", но у нас заморное на дне целое Черное море, причем уже как минимум пару десятков тысяч лет.

да, про ресурсы (притом довольно сильно возобновляемые) сероводорода в Чёрном море тоже читал, однако как их взять - пока не знают, знали бы не было бы "газовых спекталклей" уже сейчас наверное.

[vsf]

возможно - тем более большая часть нефти идёт не на выработку энергии, а на транспорт, однако по текущим цифрам получается, что возобновляемая энергетика станет настолько мощной уже тогда, когда и запасы сланцев будут основательно подорваны. кроме того - их только начали добывать и начали наверное с наиболее простых "сливок" - то есть дальше будет ещё хуже... можно даже сказать когда -

Согласен, в перспективе рано или поздно откажутся от любого ископаемого топлива. Поэтому биотопливо перспективней. Оно пока самое незаменимое для заправки самолетов и вертолетов. Если остальной транспорт можно перевести на электричество (проводное или аккумуляторы), то для летательных аппаратов плотность энергии недостаточна в аккумуляторах. Тем более, что уже сейчас биотопливо производят в мире в объемах сравнимых с потреблением топлива самолетами.

[pppppppo_98]

Что-то график какой-то бредовый - после переработки оюыкновенной нефть EROI понижается в 10 раз (встает вопрос они что  асфальт в бензин перерабатывают), а усланцевой в 1,3-1,5( там что сразу бензин течет)...Далее EROI обыкновенной нефти какой-то запредельный 20-40 - уже давно нет таких местрождений

[pppppppo_98]

>ну это хоть и похоже, но не совсем тоже самое...

И в чем различие процессов деструкции органики в стоячих водоемах и речныз наносных отложений?

[pppppppo_98]

>да, про ресурсы (притом довольно сильно возобновляемые) сероводорода в Чёрном море тоже читал, однако как их взять - пока не знают, знали бы не было бы "газовых спекталклей" уже сейчас наверное.

Тогда уж вместо сероводорода , который ну  просто непонятно как сжигать, спвзу брать его прекурсор ...Черное Море стоит на метановом месторождении (и метана в форме гидратов там полно)..Не лучше ли сразу метан добывать.

[AlexAV]

Что-то график какой-то бредовый - после переработки оюыкновенной нефть EROI понижается в 10 раз (встает вопрос они что  асфальт в бензин перерабатывают), а усланцевой в 1,3-1,5( там что сразу бензин течет)..

Да нет, нормально. Вот смотрите. Пусть для переработки нефти пусть требуется 0.2 её энергии.

Тогда если для добычи обычной нефти требуется 0.05 её энергии (EROIE = 20), то EROEI нефтепродуктов 1/(0.2 + 0.05) = 4.
 
Для добычи же сланцевой нефти требуется 0.5 её энергии (EROIE = 2), тогда EROEI нефтепродуктов 1/(0.5 + 0.2)= 1.4

Т.е. аналогично графику.

Далее EROI обыкновенной нефти какой-то запредельный 20-40 - уже давно нет таких местрождений

Смотрите внимательнее. EROIE = 40 - это исследование 1991 года. EROIE = 20 - 2005 года. Сейчас (2013) - возможно таких уже и нет.