Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[BlackMokona]

Что-то подозреваю, что это то же синтетопливо, которое 70 с гаком лет назад заливали в танки Манштейна.

То делали из угля.

[Okub62]

А СО из углекислоты делают святым духом?

[BlackMokona]

А СО из углекислоты делают святым духом?

Водород смешивают с CO2, который был преобразован в CO при помощи двух химических процессов.

[Okub62]

Двух таинственных химических процессов?
А, понял.
Доп. вопрос - можно водородом углекислоту восстанавливать? Школьную химию забыл, не помню,что ам активней.

[BlackMokona]

Двух таинственных химических процессов?

Корпорации же, коммерческая тайна все дела, как я понимаю. Но как то производят из углекислого газа и воды топливо.

[BlackMokona]

На вики подробнее, чем в статье.
http://en.wikipedia.org/wiki/E-diesel

[stuuvi]

На вики подробнее, чем в статье.
http://en.wikipedia.org/wiki/E-diesel

Ну да, процесс фишера - тропша. А вы нет, нет.

[Nucleosome]

Тут скорее в стахановских планах главная проблема, кто обслуживать все эти АЭС будет, орды новичков ?

немцы вроде же собирались их закрыть? и в статье речь:

начинается с извлечения электроэнергии из возобновляемых источников (ветер, солнце и т. д.). Полученное электричество используется для получения водорода из воды с помощью обратимого электролиза. Водород смешивают с CO2, который был преобразован в CO при помощи двух химических процессов.

а что такое "обратный электролиз"? и с чем смешивают водород? а там дальше ещё такое:

К слову, углекислый газ для производства топлива черпается прямо из окружающей атмосферы

сколько там надо затратиться чтобы его выделить? помнится, что именно получение углекислого газа стало пока нерешённой проблемой добычи газогидратов - ни из воды, ни из воздуха достать его не получается так чтобы подешевле.
я только напомню, что тут форум реальных обсуждений, а не фэнтази...
вообще же e-diesel я всегда считал, что это просто растительное масло - пальмовое или кольцы. не оливковое же в самом деле заливать.

[Okub62]

С Фишер-Торпом понятно. Непонятно, можно ли водородом восстанавливать СО₂?

[BlackMokona]

немцы вроде же собирались их закрыть? и в статье речь:

Это был о другом разговор, о том, что за 25 лет на атомную можно всё перевести.

а что такое "обратный электролиз"? и с чем смешивают водород? а там дальше ещё такое:

сколько там надо затратиться чтобы его выделить? помнится, что именно получение углекислого газа стало пока нерешённой проблемой добычи газогидратов - ни из воды, ни из воздуха достать его не получается так чтобы подешевле.
я только напомню, что тут форум реальных обсуждений, а не фэнтази...
вообще же e-diesel я всегда считал, что это просто растительное масло - пальмовое или кольцы. не оливковое же в самом деле заливать.

Ну ,Ауди заявили,что уже развернули опытное производство, и занимаются расширением мощности. И по цене как бензин в Германии, и эффективность не хуже

E-diesel is the name of synthetic diesel created by Audi to be used in automobiles. Currently, an e-diesel variant is created by Audi research facility in partnership with a company named Sunfire. The fuel is created from carbon dioxide and water with a process powered by renewable energy sources to create a liquid energy carrier called blue crude (in contrast to regular crude oil) which is then refined to generate e-diesel. E-diesel is considered to be a carbon-neutral fuel as it does not extract new carbon and the energy sources to drive the process are from carbon-neutral sources. As of April 2015, an Audi A8 driven by Federal Minister of Education and Research in Germany is using the e-diesel fuel.[1][2]

[AlexAV]

Корпорации же, коммерческая тайна все дела, как я понимаю. Но как то производят из углекислого газа и воды топливо.

Да никакой тайны нет. Электролиз + Тропш-Фишер (в той или иной модификации). Химия всего этого уже лет 80 не новость. Но учитывая потери энергии на каждой стадии полный КПД невелик, а учитывая стоимость электроэнергии - так вообще чушь (даже электролитический водород при европейских ценах на электроэнергию невменяемо дорог). Чей-то попил. Не более. 

[AlexAV]

С Фишер-Торпом понятно. Непонятно, можно ли водородом восстанавливать СО2?

Да можно. Реакция конверсии CO2 + H2 = CO + H2O идёт легко (она обратима и главное правильный выбор температуры реактора, где процесс идёт в нужную сторону). Да и скорее более современные циклы синтеза углеводородов из водорода и CO/CO2 обычно идут не напрямую, а с промежуточным получением ДМЭ и последующей его конверсией (такой процесс даёт больший выход и лучшее качество конечного продукта, чем непосредственный синтез из синтез-газа). А ДМЭ и метанол великолепно получаются непосредственно из смеси CO2/H2 без промежуточных операций.

Но проблему невменяемой цены электролитического водорода всё это никак не решает (а снижена она быть не может просто в следствие закона сохранения энергии, при евроценах она будет состоять преимущественно из цены электроэнергии).

[Okub62]

Спасибо, хоть кто-то ответил, а то заладили как заклинание - Фишер-Торп, да Фишер-Торп.

[BlackMokona]

По цене только заявления производителя 1-1.5 евро за литр, и КПД в 70%

[Okub62]

Заявлять можно всё, что угодно.

[BlackMokona]

Заявлять можно всё, что угодно.

Ну они так же заявляют, что развёртывают промышленное производство, а это уже возможность скорой проверки.

[Okub62]

160 литров в сутки. Дядя Ашот самогонки коньяка  в своём подвале больше выгоняет.

[AlexAV]

По цене только заявления производителя 1-1.5 евро за литр, и КПД в 70%

На презентации можно что угодно нарисовать. Там даже водород по энергии в эту цену не влезет. Ну и КПД 70% - это только электролиз воды по самым современным процессам (высокотемпературный на оксидно-циркониевым твёрдом электролите, там кстати есть такой момент, что процесс должен быть строго непрерывным, иначе в циклах нагрева/охлаждения твёрдый электролит деградирует, привет ВИЭ ).

Стоимость производства водорода[$/кг] электролитическим методом приблизительно описывается формулой 0,15 +0,7*цену электроэнергии [центов/кВтч]. Для производства 1 кг углеводородного топлива из углекислого газа по стехиометрии надо 0,43 кг водорода, ну и ещё выход в синтезе реально процентов 80%. Итого  0,54 кг водорода на 1 кг топлива. Цена электроэнергии в Германии 14,8 ц/кВтч (http://www.dena.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Internationales/Vortrag__Kohler_Energiewende_russisch.pdf). Итого цена за водород 15,65 $/кг, его вклад в цену топлива 6,7$/кг. Плюс сюда капитальные затраты на завод по собственно синтезу (в эту цифру не входит), плюс оплата труда и т.д.

В общем не надо верить недобросовестной рекламе.

[BlackMokona]

160 литров в сутки. Дядя Ашот самогонки коньяка  в своём подвале больше выгоняет.

Это то,что у них уже есть. Опытное производство, они собираются, промышленное развернуть.

На презентации можно что угодно нарисовать. Там даже водород по энергии в эту цену не влезет. Ну и КПД 70% - это только электролиз воды по самым современным процессам (высокотемпературный на оксидно-циркониевым твёрдом электролите, там кстати есть такой момент, что процесс должен быть строго непрерывным, иначе в циклах нагрева/охлаждения твёрдый электролит деградирует, привет ВИЭ ).

Стоимость производства водорода[$/кг] электролитическим методом приблизительно описывается формулой 0,15 +0,7*цену электроэнергии [центов/кВтч]. Для производства 1 кг углеводородного топлива из углекислого газа по стехиометрии надо 0,43 кг водорода, ну и ещё выход в синтезе реально процентов 80%. Итого  0,54 кг водорода на 1 кг топлива. Цена электроэнергии в Германии 14,8 ц/кВтч (http://www.dena.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Internationales/Vortrag__Kohler_Energiewende_russisch.pdf). Итого цена за водород 15,65 $/кг, его вклад в цену топлива 6,7$/кг. Плюс сюда капитальные затраты на завод по собственно синтезу (в эту цифру не входит), плюс оплата труда и т.д.

В общем не надо верить недобросовестной рекламе.

Поживём, увидим, вроде недолго осталось.

[Nucleosome]

Поживём, увидим, вроде недолго осталось.

на что смотреть? на то как закрывать будут Северный Поток вместе с АЭС? (а ещё потом Китай "вдруг" введёт мораторий на поставку редкозёмов...) вот смеху-то будет. вообще уже сталкивался с подходом типа - нарисуем светлое будущие. для простоты представим, что у нас есть свободный водород и сколько угодно.