Коллективное радионаблюдение. Бред или реально?

[CTPAHHNK]

А может каждый приемный пункт вообще не иметь службы времени? Сигнал, принимается, обрабатывается и пересылается в обрабатывающий центр. Задержка сигнала для каждого пункта известна.

С какой точностью?

С точностью до фазы сигнала навигационного спутника.
Надеюсь, никто не станет утверждать, что её нельзя измерить.

Все-все? Вместе с обработкой?

[SGS]

Все-все? Вместе с обработкой?

Естественно.
В любом навигационном приёмнике есть системы слежения за кодом и фазой сигналов, приходящих от спутников.
А полную обработку вовсе не обязательно делать на месте, хотя она сама по себе ничего чересчур сложного не представляет. Для удешевления оборудования вычислительную нагрузку можно перенести на постобработку в пользовательских ПК. Более того, такой подход обеспечит бОльшую гибкость и масштабируемость системы.
О точности я говорил уже выше - ошибка взаимного положения измеряется единицами сантиметров.

[CTPAHHNK]

Все-все? Вместе с обработкой?

Естественно.
В любом навигационном приёмнике есть системы слежения за кодом и фазой сигналов, приходящих от спутников.
А полную обработку не вовсе не обязательно делать на месте, хотя она сама по себе ничего чересчур сложного не представляет. Для удешевления оборудования вычислительную нагрузку можно перенести на постобработку в пользовательских ПК. Более того, такой подход обеспечит бОльшую гибкость и масштабируемость системы.

Позвольте усомниться! Если есть домашний компьютер, как промежуточное звено, то вы и до секунды точности не получите! Это я Вам гпрантирую!

[SGS]

Позвольте усомниться! Если есть домашний компьютер, как промежуточное звено, то вы и до секунды точности не получите! Это я Вам гпрантирую!

Видимо, Вы всё-таки не поняли самОй сути.
Измерения фаз спутников пишутся в тот же лог, что и сигнал радиотелескопа, и снабжаются метками времени. Точность меток времени большая не нужна. Потом данные, собранные от различных источников, совместно обрабатываются. Систему обработки можно сделать распределённой, что многократно повысит её эффективность. В принципе, это всё.

...............................

Граждане, дорогие. Предлагаю на минуту оставить спор о частностях и представить себе, что когерентность гетеродинов обеспечить можно, и что стоимость комплекта приёмной аппаратуры составит 1000 долларов. Предположим также, что применяемые антенны будут иметь площадь порядка единиц квадратных метров. Могла бы иметь перспективы подобная система, или нет?

[CTPAHHNK]

Позвольте усомниться! Если есть домашний компьютер, как промежуточное звено, то вы и до секунды точности не получите! Это я Вам гпрантирую!

Видимо, Вы всё-таки не поняли самОй сути.
Измерения фаз спутников пишутся в тот же лог, что и сигнал радиотелескопа, и снабжаются метками времени. Точность меток времени большая не нужна. Потом данные, собранные от различных источников, совместно обрабатываются. Систему обработки можно сделать распределённой, что многократно повысит её эффективность. В принципе, это всё.

...............................

Граждане, дорогие. Предлагаю на минуту оставить спор о частностях и представить себе, что когерентность гетеродинов обеспечить можно, и что стоимость комплекта приёмной аппаратуры составит 1000 долларов. Предположим также, что применяемые антенны будут иметь площадь, скажем, не более 5-10 квадратных метров. Будет ли иметь перспективы подобная система, или нет?

Вот Вы и приплыли! Вот тут у Вас вся ж@па-то и будет! Сразу усовершенствую Вашу систему! Выкидываем GPS - абсолютно лишний элемент, можно-же с компа метки брать, аналагичная точность буить!

[SGS]

Вот Вы и приплыли! Вот тут у Вас вся ж@па-то и будет! Сразу усовершенствую Вашу систему! Выкидываем GPS - абсолютно лишний элемент, можно-же с компа метки брать, аналагичная точность буить!

Здесь просто нечего комментировать. Прошу Вас, прежде, чем что-либо написать ещё, прочитайте тему сначала, и хорошенько подумайте над смыслом изложенного.

[d_w]

Даже при условии технической состоятельности проекта, я бы не купил этот набор. Реально "черный ящик". Не поучаствовать, не понастраивать, не пообрабатывать с "колдовством"... Только 1Куе членских взносов и мелким шрифтом фамилия в подписи полученной радиофотографии.

[SGS]

Даже при условии технической состоятельности проекта, я бы не купил этот набор. Реально "черный ящик". Не поучаствовать, не понастраивать, не пообрабатывать с "колдовством"...

Мне казалось, что как раз наоборот. Приёмник прост до ужаса. Вся обработка - в ПК. Получили набор записей, и ковыряйтесь с ним, как душе угодно. В это-то и цимес.

[d_w]

Ну, на сколько я понял, смысл в кумулятивной обработке множества сигналов полученных с распределенной сети антен?! Что владельцу антены ковыряться в своих записях, если они без записей других, ничего полезного не несут? Или я не правильно понял концепцию?

[CTPAHHNK]

Вот Вы и приплыли! Вот тут у Вас вся ж@па-то и будет! Сразу усовершенствую Вашу систему! Выкидываем GPS - абсолютно лишний элемент, можно-же с компа метки брать, аналагичная точность буить!

Здесь просто нечего комментировать. Прошу Вас, прежде, чем что-либо написать ещё, прочитайте тему сначала, и хорошенько подумайте над смыслом изложенного.

Действительно нечего, возьмите, и попробуйте, результат разберем! Опыт лучший судия, не так ли?

[SGS]

Ну, на сколько я понял, смысл в кумулятивной обработке множества сигналов полученных с распределенной сети антен?!

Верно. Только обработку можно делать тоже не кумулятивной, а распределённой, чтобы многократно увеличить вычислительный ресурс. Против тысячи ПК, каждый из которых решает свою часть задачи, суперкомпьютеры отдыхают. Алгоритмы апертурного синтеза допускают высокую степень распараллеливания элементарных процессов, поэтому распределённые вычисления дадут увеличение быстродействия, практически пропорциональное количеству ПК, занятых в вычислениях.

 

...Что владельцу антены ковыряться в своих записях, если они без записей других, ничего полезного не несут? Или я не правильно понял концепцию?

Конечно, нет! Библиотека записей от разных пользователей должна быть общедоступной, иначе смысл системы теряется.

[olegtitov]

Каждая из 200 млн тарелок должна
1. Быть установлена на приличном фундаменте (а не на шатком балконе)
2. Иметь высокую точность поверхности
3. Иметь высокую чувствительность

По пунктам.
1. Балкона достаточно.

У больших телекскопов при постоянных наблюдениях возникают такие динамические нагрузки, что бетонный фундамент под рельсовым путем просто приходится заменять. Не выдерживает.
На всякий случай проверьте прочность крепления Вашего балкона и предупредите соседей снизу.

2. Точность поверхности должна быть не хуже л/4. Для 21 см диапазона - это целых 5 см. Все спутниковые тарелки подойдут однозначно.

Чтобы эффективно бороться с ионосферой, наблюдения нужно вести на двух частотах одновременно, с последующей калибровкой. Частоты должны быть достаточно разнесены.
Поэтому одной низкой частотой не обойдетесь.

3. Непонятно, что подразумевается под "чувствительностью".

Кроме того, помимо тарелки нужно, чтобы каждый из 200 млн киноэротоманов приобрел
1. Приемники
2. Систему регистрации и записи сигнала
3. Систему оцифровки сигнала.
4. Стандарт времени и частоты (водородный).
5. Ну и еще по мелочам.

Далее.
1. Приёмник можно сделать простым и дешёвым уже сейчас.

Дешевый - это, по-Вашему, сколько? Даже пусть неохлаждаемый.

2. Персональный компьютер.
3. Систему оцифровки можно встроить в приёмник - это увеличит его стоимость совсем незначительно. Большая разрядность там не нужна - всё равно с такой собирающей поверхностью антенн приёмник будет принимать, в основном, тепловые шумы.

И какое отношение сигнал/шум обеспечит данный прибор на выходе?

4. Не нужен (см. выше).

Ну, мечтать не вредно.

Вообщем, такая система станет эффектива не ранее, чем через 100 лет.

Вопрос: что подразумевать под эффективностью? Я лишь пытаюсь показать, что принципиальных преград для создания подобной системы нет. Более того, для задач геодезии и навигации похожие системы давно и успешно используются.

Под эффективностью в данном я понимаю, способность произвести единицу наблюдения на единицу вложенных средств.
Как ни удивительно, принципиальных преград в самом деле нет. И похожие системы в самом деле давно и успешно используются. И в самом деле, можно обойтись антенной малого диаметра. Самая маленькая из имеющихся имеет диаметр 3.8 метра (Shintotsugawa, Япония). Но это достигается за счет того, что аппаратуры к ней прицеплено много и стОит эта аппаратура не 1000 баксов. Когда эта аппаратура подешевеет до любительского уровня доходов, тогда всю затею уже можно будет обсуждать всерьез. Но раньше 22 века это не произойдет

[SGS]

У больших телекскопов при постоянных наблюдениях возникают такие динамические нагрузки, что бетонный фундамент под рельсовым путем просто приходится заменять. Не выдерживает.
На всякий случай проверьте прочность крепления Вашего балкона и предупредите соседей снизу.

Нет, уж лучше Вы.
Потому, как я использование чего-то большего спутниковой тарелки на лёгкой монтировке не предполагал.

...Чтобы эффективно бороться с ионосферой, наблюдения нужно вести на двух частотах одновременно, с последующей калибровкой. Частоты должны быть достаточно разнесены.
Поэтому одной низкой частотой не обойдетесь.

Извините, но какое это имеет отношение к приёму радисигнала от галактик? И точности изготовленя поверхности зеркала?
Для оценки состояния ионосферы можно пользоваться моделями, информацией со спутников, онлайн информацией, а также использовать двухчастотный приёмник GNSS, скажем, на L1 и L2 диапазоны. Нейтральный водород лежит как раз между ними. Но такой приёмник пришлось бы проектировать отдельно, так что лучше попытаться другими методами. Собственно, имея неподвижные антенны и достаточно большое время накопления, поверхность фазового фронта можно оценить по результатам распределённых навигационных измерений, как это сделано, например, в Омнистар.

Дешевый - это, по-Вашему, сколько? Даже пусть неохлаждаемый.

См. тему выше.

И какое отношение сигнал/шум обеспечит данный прибор на выходе?

Для этого нужно иметь сведения о характеристиках наблюдаемого радиоисточника. Если предоставите такие данные - посчитаю. Собственные шумы приёмника можно считать равными тепловым шумам, скажем, 50-омного тракта. В любом случае, для подобной аппаратуры 8 разрядов хватит с большим избытком, а такой АЦП стОит в районе 2-3 долл.

Ну, мечтать не вредно.

А я никого и не заставляю.

...Под эффективностью в данном я понимаю, способность произвести единицу наблюдения на единицу вложенных средств.

Это чересчур сложно для меня. Что тогда подразумевать под единицей наблюдения?
 

Как ни удивительно, принципиальных преград в самом деле нет.
........................
 Но раньше 22 века это не произойдет

Возразить тяжело. Ибо повторяться не хочется...

Скажите, ещё 20 лет назад не казалась ли дешёвая и доступная мобильная связь чем-то навроде фантастической утопии? А уже 10 лет спустя сотовыми телефонами начали пользоваться даже дети.

[uuu2]

Граждане, дорогие. Предлагаю на минуту оставить спор о частностях и представить себе, что когерентность гетеродинов обеспечить можно, и что стоимость комплекта приёмной аппаратуры составит 1000 долларов. Предположим также, что применяемые антенны будут иметь площадь порядка единиц квадратных метров. Могла бы иметь перспективы подобная система, или нет?

Нет.

1. Сколько у нас на Земле любителей радиоастрономии? Я думаю, что их число измеряется, максимум, десятками тысяч. Ни о каких 200 миллионах антенн речи вообще не идёт. Среднестатистическому владельцу спутниковой антенны плевать на карту Галактики. Он не даст вам установить на свою антенну какое-то непонятное "устройство слежения", и тем более не будет платить никаких членских взносов.

2. А любители радиоастрономии не будут жертвовать своей независимостью. Они не захотят, чтобы их антенной управлял какой-то дядя по интернету. Им самим хочется управлять антенной, пусть даже результат коллективных наблюдений был бы более ценным. Точно так же, любители "обычной" астрономии покупают себе скромный любительский телескоп и с завороженно смотрят на смутные фотографии Марса. Хотя они могли бы залезть в интернет и найти там высококачественные снимки, сделанные MRO.

[SGS]

Нет.....

Спасибо за ответ по существу.

Нескольких тысяч любителей, как мне кажется, было бы всё-таки достаточно.

[Денис Никитин]

Могла бы иметь перспективы подобная система, или нет?

Если система может быть технически реализована, тогда да. Главное - нужен "настоящий буйный вожак" (это я Высоцкого цитирую). И тогда народ подтянется.

[olegtitov]

Для оценки состояния ионосферы можно пользоваться моделями, информацией со спутников, онлайн информацией, а также использовать двухчастотный приёмник GNSS, скажем, на L1 и L2 диапазоны. Нейтральный водород лежит как раз между ними.

Кстати, ЧТО именно Вы собираетесь наблюдать? Нейтральный водород? Для таких систем источники должны быть точечные - квазары, пульсары, мазеры. Радоизвезды, на крайний случай. Протяженные объекты тут не подойдут.

Скажите, ещё 20 лет назад не казалась ли дешёвая и доступная мобильная связь чем-то навроде фантастической утопии? А уже 10 лет спустя сотовыми телефонами начали пользоваться даже дети.

Не всякая сказка становится былью. Посчитайте, сколько миллиардов было вложено в развитие мобильной связи за последние 20 лет. Если у Вас есть адекватное количество миллиардов, чтобы разработать дешевые и доступные детям приемники/стандарты времени/и т.д., то какие проблемы. Снимаю шляпу. Мы можем только выпить дружно за успех безнадежного мероприятия и с интересом ждать сообщений об успехах.
Даже при наличии миллиардов не забудьте посчитать эффективность - единицу информации на вложенный доллар.

[SGS]

Если система может быть технически реализована, тогда да. Главное - нужен "настоящий буйный вожак" (это я Высоцкого цитирую). И тогда народ подтянется.

Спасибо.
А нет ли где-нибудь карты интенсивностей радиоизлучения Галактики на волне 21 см? Что-то не нашёл с ходу... Хотелось бы всё-таки оценить необходимую собирающую поверхность антенн для разных интервалов времени накопления.

[SGS]

Кстати, ЧТО именно Вы собираетесь наблюдать? Нейтральный водород? Для таких систем источники должны быть точечные - квазары, пульсары, мазеры. Радоизвезды, на крайний случай. Протяженные объекты тут не подойдут.

Как раз я думал, в первую очередь, о протяжённых объектах. А почему они не подойдут?
Остальные тоже можно было бы попробовать, конечно.

[olegtitov]

Кстати, ЧТО именно Вы собираетесь наблюдать? Нейтральный водород? Для таких систем источники должны быть точечные - квазары, пульсары, мазеры. Радиозвезды, на крайний случай. Протяженные объекты тут не подойдут.

Как раз я думал, в первую очередь, о протяжённых объектах. А почему они не подойдут?

Система устроена таким образом, что "не видит" протяженные объекты. В книге, рекомендованной в начале темы, должен быть расчет предельного размера радиоисточника, доступного для интерферометра.
Кстати, в воспоминаниях Шкловского есть интересное место. Техническая идея РСДБ возникла в доквазарную эпоху, когда все радиоисточники на небе были протяженные. И скептики выражались в том духе - типа, все это здорово, но для вашей системы на небе просто нет подходящих компактных объектов. Но быстренько были открыты квазары, пульсары и дело пошло на лад.