Коллективное радионаблюдение. Бред или реально?

[Mars]

Ох, незнаю но как мне кажется ЛОФАРовский вариант с металлическими пирамидками  реальнее осуществить любителям астрономии. Возится с постройкой рефлектора желающих будет меньше.  

[Mars]

"Меня терзают смутные сомнения"(С) Всё таки мне кажется что стандарты частоты GPS не подойтут для 21 см. Слишком большая частота.

Вот, почитайте ещё здесь, если ликбез не слишком впечатлил:
http://www.navis.ru/catalog_14_21.html
Приёмник GNSS там, несмотря на внешнюю солидность аппаратуры - самый примитивный (однодиапазонный, работает по СА - СТ коду). Но на базовых линиях порядка десятков километров, за счёт введения фазовых измерений в постобработке, сантиметровая точность всё-таки обеспечивается.

Та может и можно. Я за наблюдения на метровых волнах по причинам которые я написал выше. А с помехами как то справимся, всё таки есть узкие окна где помех мало
P.S. Давайте наконец приступим к расчётам!!! Вот и расчитаем что лучьше: система вроде LOFARа которую предлагаю я и Владимир, или рефлекторы наблюдающие на волне 21 см которые предлагает SGS. А то дальнейшего смысла темы без расчётов я не вижу.

[Самодуров Владимир]

...Это все из той же оперы, которую Вы слушать не хотите - почему протяженные источники на небе хорошо видны только малыми базами. Жаль, что Вы никак на эту тему и в эту мысль не хотите подумать и вникнуть.

Владимир, для простоты уразумения того факта, что квазигармонический сигнал радиодебила будет коррелирован в двух любых точках приёма (кроме одного специального случая, возможного лишь теоретически), представьте себе его (радиодебила) в виде точечного источника.

Агась. Только он - в соседнем дворе, а не на небе. Намек поняли?  


А фотки решетки - завтра-послезавтра. Сейчас под рукой просто нет.

[SGS]

Та может и можно. Я за наблюдения на метровых волнах по причинам которые я написал выше. А с помехами как то справимся, всё таки есть узкие окна где помех мало

Да я не против, наоборот. Ежли какая помощь потребуется - всегда пожалуйста.
Только определитесь, для начала, с условиями и спектральной областью наблюдений, а также с составом и объёмом самого необходимого оборудования.

P.S. Давайте наконец приступим к расчётам!!! Вот и расчитаем что лучьше: система вроде LOFARа которую предлагаю я и Владимир, или рефлекторы наблюдающие на волне 21 см которые предлагает SGS. А то дальнейшего смысла темы без расчётов я не вижу.

А чего считать-то будем? Какая система лучше, чтоль? 
Тогда критерии нужны.

[SGS]

Агась. Только он - в соседнем дворе, а не на небе. Намек поняли?  

Не-а!
Потому, как он аж в пиццот км от соседнего двора, а его сигнал мы ловим от ионосферы.

Даю второй намёк: время накопления не бесконечно.

А фотки решетки - завтра-послезавтра. Сейчас под рукой просто нет.

Было бы интересно.
А пока рассказали бы, каким образом она управляется?

[Самодуров Владимир]

Агась. Только он - в соседнем дворе, а не на небе. Намек поняли?  

Не-а!
Потому, как он аж в пиццот км от соседнего двора, а его сигнал мы ловим от ионосферы.

Тогда дальше намекать бесполезно, раз не поняли.   Кстати, Вам знаком термин "ближняя зона радиотелескопа"? Я так просто, интересуюсь...
И ишшо. А чего это он от ионосферы должен отражаться? Я понял бы еще - от метеорных следов - явление известное, но: от ионосферы - это что-то новенькое для этого диапазона волн! 

Даю второй намёк: время накопления не бесконечно.

А я говорил, что оно бесконечно?  

А пока рассказали бы, каким образом она управляется?

Вам нужны технические подробности или все же принцип?   Вы же говорили, что знаете, как ФАР работает.   А то я ведь не радиотехник, знаю только принцип - меняем фазовые задержки между элементами --> получаем любые направления суммарной диаграммы решетки (внутри диаграммы единичного элемента).

[Самодуров Владимир]

Насчет решеток. Чтобы не ссылаться только на нас - вот симпатичная антенночка, сделанная из... водопроводных сантехнических труб (пластик+алюминий - в любом строительном магазине 25 рублей метр):

То - что на штырях, белые загогулины , человек рядом стоит - она и есть. На заднем плане их знаменитый УТР.

Украинцы на основе этих модулей собираются собрать ГУРТ. Почитайте, очень интересно.

[SGS]

Тогда дальше намекать бесполезно, раз не поняли.

Матчасть, матчасть, матчасть, матчасть... Причём, элементарная:
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom4/ch4/texthtml/ch4_3.htm
 
После ознакомления, рекомендую прочитать ещё раз пост №81 на стр.5 данной темы. А также пост №70, в конце. Внимательно прочитать!  
А потом попытаться всё-таки уразуметь, что сигнал передатчика, частота которого стабилизирована кварцем, будет в КВ и ближнем УКВ диапазоне сохранять когерентность (а значит, будет коррелирован!) на расстояниях, измеряемых тысячами и более километров. Для конечных времён наблюдения, ессно.

...Кстати, Вам знаком термин "ближняя зона радиотелескопа"? Я так просто, интересуюсь...

Ну, если интересно, то данная зона была известна даже товарищу Френелю задолго до создания первого радиотелескопа. А что?

И ишшо. А чего это он от ионосферы должен отражаться? Я понял бы еще - от метеорных следов - явление известное, но: от ионосферы - это что-то новенькое для этого диапазона волн!  

Нет слов, блинн... Приехали...
Вот, изучайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B

Вам нужны технические подробности или все же принцип?   Вы же говорили, что знаете, как ФАР работает.   А то я ведь не радиотехник, знаю только принцип - меняем фазовые задержки между элементами --> получаем любые направления суммарной диаграммы решетки (внутри диаграммы единичного элемента).

Если управление задержками - то интересны именно технические подробности.

[SGS]

Украинцы на основе этих модулей собираются собрать ГУРТ. Почитайте, очень интересно.

Спасибо. Действительно, проект интересный. Если доведут до ума, конечно.

ЗЫ. Понравилась фраза:

Что касается глобальной катастрофы в связи с падением астероида, то, скорее всего, нам удастся ее избежать, поскольку за годы, прошедшие с тех пор, как человечество осознало эту опасность, были разработаны технологии увода нежелательных космических гостей с орбиты Земли.

[Mars]

Украинцы на основе этих модулей собираются собрать ГУРТ. Почитайте, очень интересно.

Спасибо. Действительно, проект интересный. Если доведут до ума, конечно.

ЗЫ. Понравилась фраза:

Что касается глобальной катастрофы в связи с падением астероида, то, скорее всего, нам удастся ее избежать, поскольку за годы, прошедшие с тех пор, как человечество осознало эту опасность, были разработаны технологии увода нежелательных космических гостей с орбиты Земли.

А что? Жахнуть рядом с астероидом ядерную бомбу и всё в порядке! 

[Самодуров Владимир]

Тогда дальше намекать бесполезно, раз не поняли.

Матчасть, матчасть, матчасть, матчасть... Причём, элементарная:
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom4/ch4/texthtml/ch4_3.htm
 

Спасибо за полезную для всех ссылку.   Ниже я ее использую.  

И ишшо. А чего это он от ионосферы должен отражаться? Я понял бы еще - от метеорных следов - явление известное, но: от ионосферы - это что-то новенькое для этого диапазона волн!  

Нет слов, блинн... Приехали...
Вот, изучайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B

Ну и?   :

Короткие волны — диапазон радиоволн с частотой от 3 МГц (длина волны 100 м) до 30 МГц (длина волны 10 м). Второе название: «декаметровый диапазон волн».

Короткие волны отражаются от ионосферы с малыми потерями.

Текст там действительно полезный (хотя не лишен огрехов), особенно вот этим:

Короткие волны используются для радиовещания, а также для любительской и профессиональной радиосвязи. Качество приёма при этом зависит от различных процессов в ионосфере, связанных с уровнем солнечной активности, временем года и временем суток. Так днём лучше распространяются волны меньшей длины, а ночью — большей. Для связи между наземными станциями и космическими аппаратами они непригодны, так как не проходят сквозь ионосферу.

Все верно в том - что все очень непросто. И в корне неверна последняя фраза. А харьковчане-то же как тогда умудрились каталог источников с неба на частоте 17 МГц составить?  
Чтобы не углубляться в дебри - коротко скажу - что граница проходимости радиоволн с неба на Землю довольно размыта, нет резкого скачка - только что, при 30 МГЦ мы небо видели, и опа - ниже уже не видим (и, напротив - только что ничего от ионосферы не отражалось - и - опаньки - все отражается с 100% КПД - ниже 30 МГЦ). Нет такого четкого разделения в природе, там все размыто. Зона 10-30 МГц для радиоастрономии - тоже доступна. Причем как раз тогда, когда для радиовещания она становится хуже.
А уж выше-то 30 МГц - даже Ваш собственный источник информации с Вами не согласен.   Но и там, повторюсь - возможны отржения от следов метеоров, от полярных сияний и пр. Но ни о какой устойчивости отражений от ионосферы говорить не приходится (а уж что там с когеретностью наверняка творится...  ).

После ознакомления, рекомендую прочитать ещё раз пост №81 на стр.5 данной темы. А также пост №70, в конце. Внимательно прочитать!  

Читаем, перечитываем:

У меня есть только английское издание. В нем это параграф "вокруг" формулы (9.7). Правда, сама формула для минимальной яркостной температуры. Ограничение прописано раньше и звучит как "To be detected on a baseline of length D, the source must be smaller than the fringe spacing".

Ну, это более-менее понятно, хотя я ещё до этого не добрался... Но какое отношение к данной формУле имеет таинственная "чувствительность", о которой так много здесь говорят? Данное соотношение позволяет лишь оценить максимальную длину базы, на которой принимаемый сигнал от источника с заданными параметрами будет сохранять пространственную когерентность и фазовую однозначность, если я правильно понял.

По поводу пространственной когерентности радиоисточников - она такая, какая есть, и "улучшить" её не возможно никакими ухищрениями.
Вероятно, для протяжённых структур чересчур редкая сеть работать будет плохо, что я уже и пытался отметить ранее.

- и начинаем подозревать, что Вы, вероятно, неявно путаете сохранение пространственной когерентности ОДНОГО сигнала (т.е. автокогеретность) со взаимной когерентностью двух РАЗНЫХ сигналов. Вдумайтесь. Пока у Вас в мозгу неявно будет сидеть идеальная модель точечно излучающего источника ли на небе, передатчика ли на Земле - Вы в понимании апертурного синтеза не сдвинетесь с мертвой точки. Реально же источники имеют определенную протяженность, определенную яркость, сигнал у нас всегда не на бесконечно узкой полосе частот, а на широкой... И т.д., и т.п. - это все надо учитывать при апертурном синтезе. Даже очень яркие, но достаточно протяженные источники с разнесенных антенн после корреляции ДВУХ сигналов ДРУГ С ДРУГОМ на выходе дадут НУЛЕВОЙ отклик. И неважно при этом, насколько каждый сигнал прекрасен и когерентен сам с собой - это рояля не играет.
А пока Вы не дадите себе труда это понять, Вы вот так, критериями одного сигнала (без их взаимодействия при сложении-обработке), и будете думать:

А потом попытаться всё-таки уразуметь, что сигнал передатчика, частота которого стабилизирована кварцем, будет в КВ и ближнем УКВ диапазоне сохранять когерентность (а значит, будет коррелирован!) на расстояниях, измеряемых тысячами и более километров. Для конечных времён наблюдения, ессно.

Между тем подсказка дана даже в том тексте-ликбезе, ссылку на который Вы мне любезно привели:

По определению когерентностью двух волновых процессов называется их согласованное протекание. В соответствии с этим определением две монохроматические волны одной частоты всегда будут когерентными. Другой пример когерентных волн представлен на рис. 4.4, изображающем две волны от одного источника монохроматических колебаний , одна из которых от источника распространяется в точку наблюдения по прямому пути, а вторая после отражения от границы раздела. Согласованность колебаний двух волн в точке наблюдения обусловлена тем, что они излучаются одним источником.

Так вот - мало того, что у нас НЕ монохроматический сигнал, но источник у нас - НЕ один! Протяженный источник, елы палы - он же ведь не один!

...Кстати, Вам знаком термин "ближняя зона радиотелескопа"? Я так просто, интересуюсь...

Ну, если интересно, то данная зона была известна даже товарищу Френелю задолго до создания первого радиотелескопа. А что?

Нет, ничего.   Хотел спросить у Вас просто - в какой зоне эти передатчики находятся на 30-70 МГц относительно принимающей антенны?

Вам нужны технические подробности или все же принцип?   Вы же говорили, что знаете, как ФАР работает.   А то я ведь не радиотехник, знаю только принцип - меняем фазовые задержки между элементами --> получаем любые направления суммарной диаграммы решетки (внутри диаграммы единичного элемента).

Если управление задержками - то интересны именно технические подробности.

Применяется фазовая матрица. Вам, как спецу, это должно быть достаточно.   Лично я в эти детали никогда не углублялся, мне, как радиоастроному, достаточно знать, что при помощи управления фазовой матрицей на ее выходе можем выставить любой набег задержек между элементами, что даст любое направление луча.

[origo]

Увидеть небо в линии нейтрального водорода и умереть? Не думаю, что многие радиолюбители именно об этом мечтают. И используются они практически втемную. Собрал, подключил аппаратуру, а дальше не твои проблемы. В чем кайф? Что в аппаратуре подобного уровня можно покрутить, покурочить? И чем эта аппаратура, произведенная допустим в Америке, занимается, небо сканирует или частоты спецслужб?
Поиск внеземных цивилизаций в рамках радиолюбительской сети выглядел бы более привлекательно, энтузиасты точно бы нашлись. Но это голливудский сюжет: был такой фильм. Героя выперли из НАСА, в каком-то сарайчике, он наловчился управлять спутниковыми тарелками по всему миру и отрыл таки внеземной разум.

На одном дыхании прочтиал тему ! Низкий поклон ребятам из Пущино !(Книгу Джона Д.Крауза "Радиоастрономия" /1973 г,/ до сих пор не одолел  )
Фильм именно о этом -один из любимых , не только потому , что романтично показывает востребованность радиоастрономов и что это за люди
(не слабые) Но главным образом тип-человека( по Бехтереву ) страдающего "бредом изобретений" - т.е частным видом шизофрении - паранойей (все понимающего на "много шагов вперед"
Если китайские сетчатые трехметровые "тарелки" и будут стоять у ЛА то только не на земле (если "сотка"земли стоит в пределах четырех миллионов рублей) Про электроэнеогию  (стоимость) , и говорить-то не удобно