Коллективное радионаблюдение. Бред или реально?

[olegtitov]

Что, Володя, не спится? 

А для того, чтобы получить приемлемую ошибку, нужны фазовые. Однако, повторюсь, ничего возможного здесь нет. С учётом постобработки, и отсутствии необходимости работать в движении, и в сложной обстановке, есть надежда, что цена такого приёмника будет не слишком большой - порядка сотни-другой долларов, если делать самим, конечно. Хотя, конечно, точно сказать сейчас нельзя - думать надо...

Нынешние приемники с антенной, необходимой для обеспечения нужной точности, стоят 20.000-30.000 долларов.
Если Вы снизите цену на два порядка, сохраняя точность определения координат, и все прочие полезные характеристики, то это будет натуральная революция. NASA от зависти сдохнет.

[Самодуров Владимир]

Что, Володя, не спится?  

Уснешь тут, как же.  

[SGS]

Нынешние приемники с антенной, необходимой для обеспечения нужной точности, стоят 20.000-30.000 долларов.

Поверьте, я хорошо знаю, почему у них такая стоимость.
Скажите, а какая должна быть антенна для обеспечения нужной точности? Я не выделываюсь, просто Ваше мнение интересно.

...Если Вы снизите цену на два порядка, сохраняя точность определения координат, и все прочие полезные характеристики, то это будет натуральная революция. NASA от зависти сдохнет.

А НАСА такие приёмники делать и не умеет.
Прочитайте внимательнее мой пост, который Вы цитируете. Там даны основные факторы снижения себестоимости "железа". Если, кроме этого, выбросить "все прочие полезные характеристики" , вероятно, в названную цифру вложиться таки можно.

[olegtitov]

Нынешние приемники с антенной, необходимой для обеспечения нужной точности, стоят 20.000-30.000 долларов.

Поверьте, я хорошо знаю, почему у них такая стоимость.

  А почему? Мне тоже интересно

Скажите, а какая должна быть антенна для обеспечения нужной точности? Я не выделываюсь, просто Ваше мнение интересно.

Вы про GPS? Скажу честно - я не знаю. Сейчас спросил коллег про стоимость железа, которое они ставят, и мне назвали сумму.

...Если Вы снизите цену на два порядка, сохраняя точность определения координат, и все прочие полезные характеристики, то это будет натуральная революция. NASA от зависти сдохнет.

А НАСА такие приёмники делать и не умеет.
Прочитайте внимательнее мой пост, который Вы цитируете. Там даны основные факторы снижения себестоимости "железа". Если, кроме этого, выбросить "все прочие полезные характеристики" , вероятно, в названную цифру вложиться таки можно.

Если Вы про наличие пост-обработки и необходимости работать в движении, то это относится и к уже существующим приемникам. Или Вы другой пост имеете ввиду?

[SGS]

А почему? Мне тоже интересно

Я об этом уже писал: наличие большого количества функционала, не нужного для предлагаемой системы, и ноу-хау фирмы-изготовителя.

Если Вы про наличие пост-обработки и необходимости работать в движении, то это относится и к уже существующим приемникам. Или Вы другой пост имеете ввиду?

Вы не поняли.
Не наличие постобработки. А замена постобработкой всех тех ухищрений, которые приходится делать в RTK, для сети стационарных антенн. То есть, кардинальное снижение требования к "железу" и программному обеспечению.
С ПО всё равно повозиться придётся неслабо. Но вся необходимая информация в Сети имеется.

[olegtitov]

А почему? Мне тоже интересно

Я об этом уже писал: наличие большого количества функционала, ненужного для целей данной темы, и ноу-хау фирмы изготовителя.

От какого именно функционала предполагается отказаться?

Если Вы про наличие пост-обработки и необходимости работать в движении, то это относится и к уже существующим приемникам. Или Вы другой пост имеете ввиду?

Вы не поняли.
Не наличия постобработки. А замена постобработкой всех тех ухищрений, которые приходится делать в RTK, для сети стационарных антенн. То есть, кардинальное снижение требования к "железу" и программному обеспечению.
С ПО всё равно повозиться придётся неслабо. Но вся необходимая информация в Сети имеется.

Все равно не понял. Данные с существующих антенн все равно подвергаются постобработке. Но снижения требований не происходит, и на стоимости это почему-то не сказывается. Может быть, картельный сговор производителей? Не знаю. Но если Вы наладите производство аналогичных систем без ненужных понтов и наворотов по цене 100-200 долларов за штуку, то это уже уровень не 100 тысяч любителей астрономии, а миллиарда пользователей по всему миру.

[Б.Б.]

  Ох, господа, почитал я вас и выскажу так интересующее автора мнение ЛЮБИТЕЛЯ.  Да, есть такие любители (видимо целевая аудитория автора) которым доставляет удовольствие что нибудь вроде "а не взять ли мне мою ЗРТ и не поехать ли на Кавказ понаблюдать" и а "не купить ли мне неизвестную древнюю монти и не попробовать ли присобачить ее под астрофото" (ну подобные мне, допустим). Причина - ну грубо говоря "готовность удовлетвориться малым результатом (вернее даже процессом) при не имении достаточного желания затрачивать больше денежных средств (ну или возможности). ПРИ ПОЛНОМ ОСОЗНАНИИ ЛЮБИТЕЛЬСКОГО УРОВНЯ того что я делаю. Стоя на балконе с ЗРТ я ЗНАЮ какой результат хочу получить и ХОЧУ получить именно его.  Фотографируя со штатива 5 секундными выдержками М31 и складывая ее из 10 кадров я тоже прекрасно понимаю что к чему - это МОЙ любительский результат. Пусть паршивый но любительский и МОЙ.
Да, многие здесь высказались бы "а зачем, когда есть HEQ5Pro, SBIG, выезды в САО и т.д....
Видимо автор хочет донести мысль что "а может кого заинтересует подобное времяпровождение". Теоретически да.
 Но беда в том, что когда речь заходит о том что это "массовый, глобальный проект", то невольно начинаешь хотеть от него БОЛЬШОЙ отдачи. Если вдруг мне скажут "а давай сейчас мы все по 1 килобакс выложим, накупим себе оборудования , нас будет пару миллионов мы обработаем данные и получим..... РЕЗУЛЬТАТ ХУЖЕ ЧЕМ Я МОГУ ПОЛУЧИТЬ САМ". Возникает вопрос - а зачем? При массовости и "проектности" ожидаешь другого выхлопа. И если (сомнительное с точки зрения многих здесь на форуме) удовольствие от наблюдения (о вот кажеться я увидел смутное пятнышко) Мессьешек с балкона в Москве в 80 мм можно чем то объяснить (ну вот для меня интересен процесс найти хоть что то при отсутствии другой возможности), то в случае "собрав с миру по нитке и построив обсерваторию из которой видно так же" (извините, но я как визуальщик оперирую понятными мне терминами), я бы почувствовал некоторое неудовлетворение....
  А, как я понял из дискуссии, всё говорит о том, что выхлоп у проекта будет минимальный.
 Еще раз повторюсь - я готов удовлетворяться минимальным результатом если он "мой, индивидуальный, на коленке сделанный". И да, видимо таких любителей автор имеет ввиду. То есть тех кому важен процесс, а результат "ну какой никакой но свой". Но это в случае "свой". А не в том случае если это"глобальный проект".
 Вот такое мнение по поводу "интересности". Не по поводу денег или технической осуществимости.
 Мне (любителю) тогда интереснее  собрать МОЙ индивидуальный интерферометр..

[SGS]

Вообще, вместо споров, можно было бы уже начать решать технические вопросы.

Нет, рано ещё.
Самая сложная часть подобных проеков - организационная. Нужны люди, которые хотели бы в нём участвовать, причём, наличие среди них специалистов в различных областях технического знания обязательно.

...На мой взгляд, первый этап проекта должен заключаться в создании стандартного "клиентского" комплекса (антенна, механизм ориентации антенны, блок усиления сигнала, ПО для управления антенной и передачи данных) и "сервера" (по приёму и обработке информации). Далее, берутся 3-4 "стандартных комплекса", ставятся в разных городах, и проводится тестирование (наблюдение какой-либо известной переменной звезды).

Электронную начинку сделать можно бы (правда, ещё нужно до конца понять, какую именно). Сдаётся, приёмник GNSS должен быть всё-таки двухдиапазонным, для более точного учёта ионосферных поправок, иначе на больших базах когерентность приёма обеспечить будет сложно. Это увеличивает его себестоимость почти в 2 раза. Радиотелескопная часть - в несколько раз проще, там всё тупо - перемножитель, спускающий сигнал в НЧ, и АЦП. Тарелками и приводами предлагается запасаться кто как может. В России счас продают подходящую китайчатину: например, сетчатая тарелка диаметром 3,7м стОит чуть более 500 долларов, а к её монтировке можно было бы приделать электромоторы.
Но с этим всем как-нибудь, наверное, можно было бы справиться. Самое важное - ПО для обработки сигнала GNSS (пусть будет только GPS). Его создание - весьма длительный процесс, требующий не только наличия специальных знаний, опыта программирования ПК и микроконтроллеров, но и сбора большого количества экспериментального материала. Причём, работу придётся увязывать с партнёрами.
Специальный сервер не первых порах не нужен. До получения первых результатов пройдёт по-любому немало времени.
Самая сложная задача здесь, как мне кажется, - научиться получать относительные координаты приёмных устройств с точностью до сантиметров, для чего нужна именно сеть, хотя бы из 10-20 узлов: малое количество станций не позволит это сделать на расстояниях порядка сотен километров. Без решения этой задачи обеспечить когерентность приёма с временами накопления порядка десятков минут-единиц часов будет гораздо тяжелее, если вообще возможно. Некоторым утешением может служить только то, что литературы по данному вопросу в свободном доступе достаточно, условия работы приёмников будут хорошими, ну, и тот факт, что такие системы уже существуют не один год.
Так что основной вопрос: насколько задача интересна широкому кругу любителей радиоастрономии и где найти людей, которые захотели бы тратить собственное время на её решение?

[SGS]

Присоединюсь к беседе. Я думаю что для начала нужно зделать интерферометр с базой в несколько сотен м где несколько антенн соеденены кабелем. Уже такая система позволит наблюдать тот же Юпитер, Солнце и несколько ярких радиоисточников.

Ну-у... наверное, можно. Только это совсем другая задача, к данной теме не имеющая прямого отношения.

Кстати тут  уже был затронут вопрос  с обработкой данных. Ведь для их обработки центральный компьютер должен быть очень мощьным.

Прочитайте Ответ #50 на 3-й странице данной темы.

[kismet]

Без решения этой задачи обеспечить когерентность приёма с временами накопления порядка десятков минут-единиц часов будет гораздо тяжелее, если вообще возможно.

Да, с этим определенно будут сложности  . Когерентности в часы не обеспечивают даже профессиональные радиобсерватории с водородными стандартами.

Правда что с них взять, с этих тупых профи  

Наш любитель их пачками на завтрак ест

[kismet]

Тарелками и приводами предлагается запасаться кто как может. В России счас продают подходящую китайчатину: например, сетчатая тарелка диаметром 3,7м стОит чуть более 500 долларов, а к её монтировке можно было бы приделать электромоторы.

Ну, вот, облом-с. Оказывается антенна не входит в тысячу долларов.

Да, а к моторам надо не забыть систему управления, - это еще на 500 баксов потянет. Интересно, а есть там к чему моторы приделывать? Шестеренки, там, червяки? Иначе это еще баксы и баксы.

[SGS]

Ув. SGS, могли бы Вы сделать что-то вроде презентации, страниц на ...дцать, чтобы непонятливые вроде меня могли разглядеть четко и конкретно поставленную задачу, имеющиеся наработки для решения данной задачи,  конечные цели и методы их достижений. Детальное описание очень приветствуется.  Очень тяжело отсеивать из семи страниц препирательств, гм, хоть какие-то зерна... А так всем немного легче дышать станет при прочтении...

Ну, вообще-то, я не ставил себе задачу делать какую-то презентацию, и, более того, не готов к ней -слишком много неизвестных остаётся, а времени мало. Я всего лишь высказал идею, которая, как мне показалось, могла бы найти отклик среди определённого круга любителей. А что с ней делать - пусть уж они решают.
Если хотите знать моё мнение - я считаю, что подобные системы в недалёком будущем получат весьма широкое распространение, и отнюдь не благодаря усилиям профессиональных радиоастрономов. Сейчас, наверное, говорить об этом действительно рановато...
Так что если есть какие-то вопросы - задавайте, постараюсь ответить. Но и Вы уж тоже постарайтесь высказать собственное мнение по вопросам, интересующим меня.

[SGS]

От какого именно функционала предполагается отказаться?

От всего, которое не нужно для решения основной задачи.
Зайдите на сайты производителей: Trimble, Leica, Novatel, Topcon, Javad и посмотрите, какую функциональную нагрузку несут их изделия.

...Все равно не понял. Данные с существующих антенн все равно подвергаются постобработке. Но снижения требований не происходит, и на стоимости это почему-то не сказывается.

Они ещё много что умеют.
Кстати, цена базовой станции GNSS отнюдь не 20-30 тысяч долларов, а гораздо больше.

...Может быть, картельный сговор производителей? Не знаю. Но если Вы наладите производство аналогичных систем без ненужных понтов и наворотов по цене 100-200 долларов за штуку, то это уже уровень не 100 тысяч любителей астрономии, а миллиарда пользователей по всему миру.

Я назвал только себестоимость "железа" приёмника, даже без учёта стоимости его антенны. По моим оценкам, в неё вполне можно вложиться, если выбросить всё лишнее.
Себестоимость "железа" 21 см приёмника будет существенно ниже.

[SGS]

Да, с этим определенно будут сложности  . Когерентности в часы не обеспечивают даже профессиональные радиобсерватории с водородными стандартами.

Да пусть их, с водородными стандартами.

Правда что с них взять, с этих тупых профи  

Именно так, в силу их идейной ограниченности и технической неграмотности. Об основных понятиях интерферометрии говорить будем, или всё-таки признаете, что написали в посте №86 полнейшую чушь?

[SGS]

Ну, вот, облом-с. Оказывается антенна не входит в тысячу долларов.

Ну, вот облом-с. Оказывается, уважаемые оппоненты совершенно не умеют читать.
Самоцитата из поста #4:

Предлагаемый мной комплект, не считая ПК и опциональной узконаправленной антенны, по моим прикидкам, должен вложиться примерно в 1000 долл. Делать дорогую аппаратуру нет смысла - не будет столь необходимой массовости, без которой качественную картинку получить будет сложно.

[uuu2]

Тарелками и приводами предлагается запасаться кто как может.

Это не правильно. Должен быть разработан стандартный единнобразный комплект клиентского оборудования - дешевый, протестированный, готовый к массовому тиражированию, легкий в установке и эксплуатации. Чтобы, грубо говоря, любой идиот смог, прочтя инструкцию, установить антенну, запустить программу и подключиться к проекту.

Если же каждый будет изобретать свой велосипед, то проект будет угроблен.

Самая сложная задача здесь, как мне кажется, - научиться получать относительные координаты приёмных устройств с точностью до сантиметров.

Я не силён в радиотехнике (по основной работе - программист в т.ч. микроконтроллеров ), но очень сомневаюсь в возможности надёжно определить расстояния с такой точностью. Даже военный сигнал GPS обеспечивает точность в десятки сантиметров - это в идеальных условиях.

Так что основной вопрос: насколько задача интересна широкому кругу любителей радиоастрономии

Я уже писал, что "широкого круга любителей радиоастрономии" не существует. В России это, наверное, сотни людей - максимум!

Кроме того, я так и не понял, в чём заключается задача? Какого результата должен добиться проект? В него же придётся вложить уйму денег и труда! О коммерческой выгоде речи вообще не идёт, но тогда хотя бы должен быть получен ценный научный результат. Т.е. должны быть получены данные, которые не в состоянии получить уже имеющиеся радиотелескопы.

Либо у проекта должно быть "двойное" назначение. Например, помимо радиастрономических наблюдений, комплекс антенн может (?) использоваться для дальней космической связи (ну, там - Луна, Марс; когда Перминов туда лететь собирается? может, денежку подкинет, не знаю).

[SGS]

Это не правильно. Должен быть разработан стандартный единнобразный комплект клиентского оборудования - дешевый, протестированный, готовый к массовому тиражированию, легкий в установке и эксплуатации. Чтобы, грубо говоря, любой идиот смог, прочтя инструкцию, установить антенну, запустить программу и подключиться к проекту.
Если же каждый будет изобретать свой велосипед, то проект будет угроблен.

Вероятно, Вы правы.
Честно говоря, я об этом как следует и не думал, потому, как считал преждевременным.

...Я не силён в радиотехнике (по основной работе - программист в т.ч. микроконтроллеров ), но очень сомневаюсь в возможности надёжно определить расстояния с такой точностью. Даже военный сигнал GPS обеспечивает точность в десятки сантиметров - это в идеальных условиях.

Программист, в т.ч., и микроконтроллеров - это уже очень хорошо.
Сигнал, который Вы называете "военным", обеспечивает измерения с сантиметровой точностью вот уже без малого 20 лет.
Просто у военных нет приёмной аппаратуры, которая бы использовала все возможности систем спутниковой навигации. Я уже писал об этом страницы 2 назад.
 

...Кроме того, я так и не понял, в чём заключается задача? Какого результата должен добиться проект? В него же придётся вложить уйму денег и труда! О коммерческой выгоде речи вообще не идёт, но тогда хотя бы должен быть получен ценный научный результат. Т.е. должны быть получены данные, которые не в состоянии получить уже имеющиеся радиотелескопы.

Трудно сказать... Видимо, Вы не ластроном, иначе вряд ли задали бы такой вопрос.
А, в принципе, за распределёнными сетями - будущее. Да что там будущее - настоящее. Возьмите хотя бы такие глобальные проекты, как сотовая связь и Интернет. Думаю, и в (радио)астрономии ещё при нашей жизни такие сети появятся.
О преимуществах наблюдения объектов с помощью распределённой достаточно густой сети ломались копья в теме ранее.

...Либо у проекта должно быть "двойное" назначение. Например, помимо радиастрономических наблюдений, комплекс антенн может (?) использоваться для дальней космической связи (ну, там - Луна, Марс; когда Перминов туда лететь собирается? может, денежку подкинет, не знаю).

ХЗ. Вряд ли что-то из этого выгорит.
Но если удастся решить основную задачу - когерентного приёма и накопления - проектов на этой основе появится множество.

[SGS]

Видимо автор хочет донести мысль что "а может кого заинтересует подобное времяпровождение". Теоретически да.
 Но беда в том, что когда речь заходит о том что это "массовый, глобальный проект", то невольно начинаешь хотеть от него БОЛЬШОЙ отдачи. Если вдруг мне скажут "а давай сейчас мы все по 1 килобакс выложим, накупим себе оборудования , нас будет пару миллионов мы обработаем данные и получим..... РЕЗУЛЬТАТ ХУЖЕ ЧЕМ Я МОГУ ПОЛУЧИТЬ САМ".

Будьте уверены - если наберётся пара миллионов, профессиональным радиоастрономам в этом диапазоне делать станет абсолютно нечего.
Разве что принять посильное участие...

[uuu2]

Трудно сказать... Видимо, Вы не ластроном, иначе вряд ли задали бы такой вопрос.

Я не ластроном. Я всего лишь сочувствующий.

Но надо понимать, что это очень сложный и долгосрочный проект. Тратить деньги и силы на "побаловаться", в данном случае, - преступление. Должен быть обязательно получен значимый научный или прикладной результат (построена радиокарта Галактики с доселе невиданной точностью, обеспечена качественная радиосвязь в будущим марсианским зондом, обнаружено и расшифровано послание внеземной цивилизации и т.п.)

ХЗ. Вряд ли что-то из этого выгорит.

Это очень плохо. Проектировать огромную сеть радиотелескопов ради единственной (причём так и не сформулированной до конца) задачи -  прямой путь к провалу проекта.

[olegtitov]

От какого именно функционала предполагается отказаться?

От всего, которое не нужно для решения основной задачи.
Зайдите на сайты производителей: Trimble, Leica, Novatel, Topcon, Javad и посмотрите, какую функциональную нагрузку несут их изделия.

Вы уж сами объясните простым русским языком. А то как-то неубедительно.

Я назвал только себестоимость "железа" приёмника, даже без учёта стоимости его антенны. По моим оценкам, в неё вполне можно вложиться, если выбросить всё лишнее.
Себестоимость "железа" 21 см приёмника будет существенно ниже.

И приемник однозначно понадобится двухчастотный с хорошим разносом по частоте, и обеспечивающий прием на двух частотах сразу