Коллективное радионаблюдение. Бред или реально?

[Mars]

Кстати тут  уже был затронут вопрос  с обработкой данных. Ведь для их обработки центральный компьютер должен быть очень мощьным.

[SGS]

Ошибке определения координат в 1 см соответствует относительная погрешность временнЫх привязок приёмников 3,3*10^-11 секунды

Ссылку в студию!

Какую ещё Вам ссылку нужно? Все ссылки приведены, все на месте. Имеющий глаза да увидит...

Я Вам привел свою - "смотрим стр. 318, главку 9.5.8 (Синхронизация времени) и читаем там, что точность снятия с GPS - ... 7 наносекунд" Я допускаю,что за 10 лет точность повысили до 1 нс. Но не больше. Ссылочку на источник, плиз!

Владимир, это уже смахивает на навязчивую идею. По-моему, Вы без своей книжки не способны связать и двух слов. Выбросьте её на помойку - тема станет гораздо чище.

Какой кошмар, какая новость!   А фразу про "стремительный домкрат" Вы не поняли?  

У Вас своебразные наклонности. В таких случАях настоящий профессионал принимает йад и убивается апстену.

Вы по существу давайте говорите, а не по таблице умножения.  

Владимир, знаете, у меня есть сборничек высказываний некоторых "великих людей", опубликованных ими на просторах интернета.
Будьте уверены, Ваш перл займёт в нём достойное место.

Ну и ишшо добавлю (раз с первого раза не разпоглядели) - таки гляньте на стр. 306, формула 9.119 - это определение времени когерентности. (зевая и пожимая плечами) - там именно об одном радиане говорится.  

Весёлый Вы человек, не отнимешь.
Дык, я же для одного радиана и посчитал! А Вы для чего?
Умора...

Это только у Вас с kismet-ом поле обзора определяется базой интерферометра.

(испуганно озираясь) И хде мы это сказали? Как щас помню, мы про другое говорили. А что Вам послышалось - это, извините - Ваши проблемы.    

Ну, как же? А вот:

Радиоинтерферометр - это инструмент пространственной селекции, т.е. чем больше база (расстояние между антеннами), тем уже диаграмма направленности радиоинтерферометра. Следовательно, даже дураку д.б. ясно, что такой инструмент нельзя использовать для наблюдений протяженных объектов.

Склероз? Слепота? Тугодумие?
Скажите, вам ясно, "почему такой инструмент нельзя использовать для наблюдений протяженных объектов"?

И вот ещё неплохая фраза:

...Также м.б. вам будет интересно знать, что помимо читновников и ученых, есть еще т.н. пустобрёхи  

[Mars]

Ну вот как я и ожидал началось мордабитие

[Самодуров Владимир]

Ошибке определения координат в 1 см соответствует относительная погрешность временнЫх привязок приёмников 3,3*10^-11 секунды

Ссылку в студию!

Какую ещё Вам ссылку нужно? Все ссылки приведены, все на месте. Имеющий глаза да увидит...

Где? Если действительно была, нижайше прошу повторить.

Ну и ишшо добавлю (раз с первого раза не разпоглядели) - таки гляньте на стр. 306, формула 9.119 - это определение времени когерентности. (зевая и пожимая плечами) - там именно об одном радиане говорится.  

Весёлый Вы человек, не отнимешь.
Дык, я же для одного радиана и посчитал!

Ладно, фих с ним. Если Вас так волнует, в энтом месте можете засчитать мне слив.  
Ну и что - Вам этот мой прокол сильно душу греет? Настолько, чтобы не заметить, что Вы мне ничего по существу так и не возразили?

Это только у Вас с kismet-ом поле обзора определяется базой интерферометра.

(испуганно озираясь) И хде мы это сказали? Как щас помню, мы про другое говорили. А что Вам послышалось - это, извините - Ваши проблемы.    

Ну, как же? А вот:

Радиоинтерферометр - это инструмент пространственной селекции, т.е. чем больше база (расстояние между антеннами), тем уже диаграмма направленности радиоинтерферометра. Следовательно, даже дураку д.б. ясно, что такой инструмент нельзя использовать для наблюдений протяженных объектов.

Склероз? Слепота? Тугодумие?
Скажите, вам ясно, "почему такой инструмент нельзя использовать для наблюдений протяженных объектов"?

Мне-то лично - ясно. Хотя, конечно, объяснение, почему нельзя видеть протяженные источники на большой базе, тут сильно утрированно "для понятности". Но где здесь, скажите на милость, говорится о величине поля обзора? Диаграмма направленности интерферометра (точнее, ее размер - об этом же цитата была) - это вовсе не его поле обзора, никто этого не говорил! Карты-то тогда как строят, по Вашему?..

[Самодуров Владимир]

Присоединюсь к беседе. Я думаю что для начала нужно зделать интерферометр с базой в несколько сотен м где несколько антенн соеденены кабелем. Уже такая система позволит наблюдать тот же Юпитер, Солнце и несколько ярких радиоисточников.  Но я думаю что даже если SGS прав, то очень мало людей будут участвовать в проэкте, любителей астрономии и так очень мало, а тех любителей у кого хватит денег на дорогое оборудование для радиотелескопа-интерферометра так тем более.

А если он наконец станет говорить о частотах в десятки МГц - так тема вообще золотой станет - он почти во всем даже и прав станет, вот что самое интересное! 

[Mars]

Присоединюсь к беседе. Я думаю что для начала нужно зделать интерферометр с базой в несколько сотен м где несколько антенн соеденены кабелем. Уже такая система позволит наблюдать тот же Юпитер, Солнце и несколько ярких радиоисточников.  Но я думаю что даже если SGS прав, то очень мало людей будут участвовать в проэкте, любителей астрономии и так очень мало, а тех любителей у кого хватит денег на дорогое оборудование для радиотелескопа-интерферометра так тем более.

А если он наконец станет говорить о частотах в десятки МГц - так тема вообще золотой станет - он почти во всем даже и прав станет, вот что самое интересное! 

Такой вопрос! Что будет если использовать интерферометр где расстояние между телескопами больше длины волны -например 100 м, а диаметры зеркал составляющих радиоинтерферомет  радиотелескопов  меньше длины волны например 2 метра. Предположим длина волны 10 метров.

[SGS]

Владимир, да оставьте пока эту книжку. Здесь, как видим, дело гораздо серьёзнее - надо арифметику вспоминать.

... А фразу про "стремительный домкрат" Вы не поняли?   Вы по существу давайте говорите, а не по таблице умножения.  
Ну и ишшо добавлю ... - гляньте на стр. 306, формула 9.119 - это определение времени когерентности. (зевая и пожимая плечами) - там именно об одном радиане говорится.  

В школу! Срочно! На повторные 10 лет! Или теперь уже 11?

Прежде чем добраться до годовой стабильности (которая в контексте обсуждения означает всего лишь, что в течение года ошибка привязки к шкале у вас так и останется 10^-9 - ну и что?!),

Вот и я говорю: ну и что?!
А Вы тогда о чём здесь "трёте":

А что у кварца? Я ради прикола сошлюсь именно на ВАШУ ссылку (Вы их хоть читаете-то?   ) Смотрим на:

http://morion.com.ru/rus/oscillators/ocxo/

И находим в графе "долговременная стабильность", что разные модели кварцевых генераторов имеют:
от ±1.0x10-7/год до ±5.0x10-9/год . Вы что, этим меня хотели удивить?  Уж не знаю, то ли плакать , то ли смеяться...

?  

...Вы наблюдения проведите сначала! Не поняли? Поясняю - в течение одного наблюдения (минуты и часы) стабильность GPS - никакущая, в районе все тех же 10^-9. И именно эта-та величина и ограничит Вам время когерентности!

Тяжело с Вами, упёрнутый Вы...
Такие измерения проводятся регулярно. У нас есть собственная сеть GNSS опорных станций с базой примерно 200 км. Логи сохраняются.
Повторяю: отклонение взаимного положения, судя по записям, составляет величину порядка сантиметров. Некоторые утверждают, что в постобработке, с использованием точных эфемерид и измеренных временнЫх поправок для орбитальных эталонов, получается погрешнось менее 1 см. Но это крайне тяжело проверить: ошибку вычисления положения антенны практически невозможно отделить от реального перемещения самОй антенны в силу различных природных и климатических факторов.
Радиоволны перемещаются со скоростью света, надеюсь, Вам это известно?
Вот и разделите данную погрешность на скорость света, и получите относительную стабильность фаз гетеродинов. В стационарных приёмниках, кстати, осуществляется реальная подстройка кварца по времени спутниковых эталонов. А кварцы у нас даже не термостатированы.

Тогда уж возьмите свой любимый кварц - на нем и то до нескольких секунд того гляди дотянете (раз уж у него в районе 1 сек 10^-12 стабильность (которая дальше стремительно падает, но уж на несколько секунд его, родимого , возможно, и хватит)).

Дотянем, уж будьте уверены.

Послушайте, уважаемый. Вы читать чужой текст вообще способны??? Я Вам русским языком сказал - да, на масштабах 1 секунды стабильность у кварца 10^-12. Я - СОГЛАСИЛСЯ!

Дык, не об этом же была речь, уважаемый.
Вы посчитали, что для характерного ухода кварцевого генератора то ли на 1, то ли на 2*PI радиан за 1 нс получится время когерентности порядка 1 с.
Я посчитал, что для кварца с отн. нестабильностью 10^-11 уход фазы за время 1с будет не 1, и не 2*PI радиан, а всего лишь несколько градусов. Надеюсь, ЭТО понятно?

Но я после этого продолжил - а вот что происходит с кварцем после одной секунды - посмотрите в таблицу... Нету у кварца стабильности 10^-12 на масштабах больше секунды!

Ай-яй-яй, какая жалость...

ЗЫ. Вот, читайте и вникайте:
http://www.navgeocom.ru/projects/grace/index.htm
Никакого водорода и рубидия - только кварц и GPS.
Девиацию Аллана в табличке не забудьте посмотреть, а то мало ли что...

...Вы может не знать этой фразы, но, по крайней мере, зачем кавычки стоят, можно было бы и подумать.

Зачем?
Для моих мозгов здесь есть более интересное занятие.

С Вами, похоже, и не пошутишь. Плохо дело...

Правильно, не надо со мной шутить.
А ещё более не надо раздувать щёки и писать глупости, под видом некого сокровенного знания.
Что из этого выходит - сами видите.


2 Mars Простите, пожалуйста, я Вам отвечу. Только сначала вот с профессионалами разберусь... А то в теме дышать нечем...

[Самодуров Владимир]

Присоединюсь к беседе. Я думаю что для начала нужно зделать интерферометр с базой в несколько сотен м где несколько антенн соеденены кабелем. Уже такая система позволит наблюдать тот же Юпитер, Солнце и несколько ярких радиоисточников.  Но я думаю что даже если SGS прав, то очень мало людей будут участвовать в проэкте, любителей астрономии и так очень мало, а тех любителей у кого хватит денег на дорогое оборудование для радиотелескопа-интерферометра так тем более.

А если он наконец станет говорить о частотах в десятки МГц - так тема вообще золотой станет - он почти во всем даже и прав станет, вот что самое интересное! 

Такой вопрос! Что будет если использовать интерферометр где расстояние между телескопами больше длины волны -например 100 м, а диаметры зеркал составляющих радиоинтерферомет  радиотелескопов  меньше длины волны например 2 метра. Предположим длина волны 10 метров.

Ну, на таких длинах волн вообщеуже диполей (куска проволоки) вполне достаточно, а то и просто - штыревой антенны. Но величина приемного элемена должна быть все же согласована с длиной волны. Правда, диполь, например - имеет круговую диаграмму (то есть принимает практически со всех сторон, в перпендикулярной к себе плоскости). Направленная - у антенны Уде-Яги.

[Mars]

Присоединюсь к беседе. Я думаю что для начала нужно зделать интерферометр с базой в несколько сотен м где несколько антенн соеденены кабелем. Уже такая система позволит наблюдать тот же Юпитер, Солнце и несколько ярких радиоисточников.  Но я думаю что даже если SGS прав, то очень мало людей будут участвовать в проэкте, любителей астрономии и так очень мало, а тех любителей у кого хватит денег на дорогое оборудование для радиотелескопа-интерферометра так тем более.

А если он наконец станет говорить о частотах в десятки МГц - так тема вообще золотой станет - он почти во всем даже и прав станет, вот что самое интересное! 

Но надо помнить что  длины волн больше 20 метров не пропускает и отражает в космос ионосфера

[Самодуров Владимир]

SGS : послушайте, это и впрям уже то ли смешно, то ли глупо. Позвольте, "у меня все ходы записаны"! (С)

... А фразу про "стремительный домкрат" Вы не поняли?   Вы по существу давайте говорите, а не по таблице умножения.  
Ну и ишшо добавлю ... - гляньте на стр. 306, формула 9.119 - это определение времени когерентности. (зевая и пожимая плечами) - там именно об одном радиане говорится.  

В школу! Срочно! На повторные 10 лет! Или теперь уже 11?

Ходим по кругу? По-моему, с этим вполне разобрались - да, я "зевнул" , округляя все подряд , не учел 2Пи . Причем честно предупреждал ведь в форме шутки, что считаю грубо. И что? Это Вас спасает? Даже если Вы 10 раз или двадцать подчеркнете мой мелкий зевок? К существу переходите!  

Прежде чем добраться до годовой стабильности (которая в контексте обсуждения означает всего лишь, что в течение года ошибка привязки к шкале у вас так и останется 10^-9 - ну и что?!),

Вот и мне интересно: ну и
что?!

А то, что время когерентности в системе, основанной на GPS -сигнале, из 10^-9 только порядка секунды и получите! Я Вам - лишь об этом и писал (подразумевая, что можно было бы попытаться вообще целиком сесть на сигнал от GPS). Вы же все время , похоже, говорите о комбинации GPS+кварц. Я ее даже не рассматривал - поскольку дальше нескольких секунд кварц точно хуже, чем рубидий, не говоря уже о водороде. Лучше ли он GPS - хорошо, допустим. Приведите, какая стабильность у кварца на секундах и десятках секунд. Чтобы разговор стал более предметным. Предположу, что даже при максимальном оптимизме - стабильность на этом временном отрезке у него не лучше 10^-11. Тогда придем, по методу падающего домкрата   - к нескольким янски. Это - для единичного отношения сигнал/шум (что же Вы этой-то специально закопанной оговорки не нашли? А я так старался...   А ведь если и о ней вспомнить, как и о 2Пи, то вот вам и порядок из под корня вылез, причем вовсе не в Вашу пользу  ). Ну, получите Вы в лучшем случае - не 3 источника, а 30. Это очень Вас сильно обрадует? Протяженные то Вы по-прежнему не увидите, если у Вас малых баз не будет.   (это домашнее задание на Вас так, кстати, и висит)

......Вы посчитали, что для характерного ухода кварцевого генератора то ли на 1, то ли на 2*PI радиан за 1 нс получится время когерентности порядка 1 с.

Я считал не для кварца, а для прямой привязки к GPS (о чем вроде, как мне казалось, ясно и писал). Надеюсь, с этим теперь разобрались - мы говорили о разном - я говорил о привязке только к GPS, Вы - о связке GPS+кварц.

Но я после этого продолжил - а вот что происходит с кварцем после одной секунды - посмотрите в таблицу... Нету у кварца стабильности 10^-12 на масштабах больше секунды!

Ай-яй-яй, какая жалость...

И в ответ Вы тут же моментально продемонстрировали график поведения кварца на всех масштабах?...   Жду.

...Вы может

С Вами, похоже, и не пошутишь. Плохо дело...

Правильно, не надо со мной шутить.
А ещё более не надо раздувать щёки и писать глупости, под видом некого сокровенного знания.

Опять хамим?

Что из этого выходит - наверное, уже сами почувствовали.

"А мужики-то и не знают!" (С) Что, простите, я почему-то должен почуствовать? Я Вам считал именно для GPS (и прямо об этом писал), а Вы сами этого даже и не поняли, что я вовсе не для кварца выводил. Ну и что? Взяли бы да тут же и сами для кварца пересчитали, да с графиком, доказывающим, что кварц пригоден до десятков секунд... Так что же Вы? Вам на два пи оказалось интереснее размениваться? Я Вам вытащил и прямо под нос сунул все нужные элементарные формулы расчетные , а Вы что-то никак не определитесь - это "глупости" или "сокровенное знание". Определяйтесь - либо Вы берете эти формулы и доказывайте свою правоту, либо и дальше изобретаете свое "сокровенное знание".

[Самодуров Владимир]

Но надо помнить что  длины волн больше 20 метров не пропускает и отражает в космос ионосфера

Это - само собой. Хотя граница (во всяком случае, при спокойном Солнце) немного дальше, примерно к 30 метрам.

[Звездный Кот]

Горячая тема, однако...
Владимир, преклоняюсь перед вашим терпением...
Ув. SGS, могли бы Вы сделать что-то вроде презентации, страниц на ...дцать, чтобы непонятливые вроде меня могли разглядеть четко и конкретно поставленную задачу, имеющиеся наработки для решения данной задачи,  конечные цели и методы их достижений. Детальное описание очень приветствуется.  Очень тяжело отсеивать из семи страниц препирательств, гм, хоть какие-то зерна... А так всем немного легче дышать станет при прочтении...

[SGS]

Где? Если действительно была, нижайше прошу повторить.

Да о какой ссылке Вы говорите, никак уразуметь не могу??
Давайте лучше я Вам небольшой ликбез устрою.
Остальным тоже, наверное, будет интересно почитать.
Навигационные приёмники занимаются фазовыми измерениями. Если хотите - относительно-фазовыми, потому, что - в движении и в реальном времени - так называемый RTK режим.
http://en.wikipedia.org/wiki/Real_Time_Kinematic
По изменению фаз сигналов, принимаемых от спутников GPS и ГЛОНАСС, оценивается перемещение фазового центра антенны. Для того, чтобы определить начальное положение, используется специальная процедура. В RTK режиме приёмники вынуждены использовать эфемериды, передаваемые со спутников, и их собственные эталоны в качестве генераторов опорных сигналов. И те, и другие имеют определённые погрешности, но ошибка положения в 1 см при длине базовой линии в 10 км обеспечивается (по высоте - несколько хуже; по-моему, 1,5 см, но это зависит от ряда факторов - PDOP, многолучёвка и т.д.).
В постобработке всё гораздо лучше: в Сети регулярно публикуются точные эфемериды и поправки эталонов, которые были измерены наземными службами, грубо говоря, уже после того, как спутники пролетели над нашими головами, т.е., уже после того, как данные с приёмника сняты и сохранены. Данные измерения производятся с помощью системных эталонов, расположенных на Земле. Учёт этих поправок позволяет уменьшить ошибку позиционирования, достижимую в RTK. Но реально её на больших базах оценить крайне сложно, по причинам, которые я уже отмечал: антенны также движутся, и отделить это движение от погрешности вычисления позиции практически невозможно - в нашем распоряжении нет альтернативной геодезической базы, способной обеспечить такую точность измерения. Да оно никому и не нужно, в общем-то...
Собственно, о чём это я... Да, так вот, для определения относительного положения с погрешностью в 1 см, необходимо измерять фазы спутников с погрешностью до 20 град. на несущей L1 и до 15 град. на несущей L2.
Отсюда следует, что временнАя погрешность эквивалентных опорных генераторов составляет величину не хуже 0,033 нс.
Подробности - увольте. Я и так написал больше, чем Вы того заслуживаете.

Ладно, фих с ним. Если Вас так волнует, в энтом месте можете засчитать мне слив.

Хорошо, проехали. Но в следующий раз подобные "расчёты" рекомендую делать с большо-ой осторожностью.

...Ну и что - Вам этот мой прокол сильно душу греет?

Владимир, дорогой мой.
Я в этой теме, вместо того, чтобы общаться с любителями-энтузиастами, вынужден заниматься тяжким и неблагодарным трудом ассенизатора. Если уж Вам мое время пох, то хотя бы своё самолюбие пощадили - эту тему ведь и Ваши коллеги читают. Как они отнесутся к Вашему дальнейшему добровольному погружению в лужу, которую Вы сами здесь и напустили?
Если Вам и это пох - тогда Вы, безусловно, соответствуете определению, которое я дал раньше. И даже более.
Так что мой Вам совет: прекращайте это дело, и займитесь чем-либо действительно полезным.

Настолько, чтобы не заметить, что Вы мне ничего по существу так и не возразили?

Я?
Возразил по существу, и не раз. Просто Вы этого не поняли.

Мне-то лично - ясно. Хотя, конечно, объяснение, почему нельзя видеть протяженные источники на большой базе, тут сильно утрированно "для понятности".

Я сомневаюсь, что Вам станет это ясно, даже если я прочитаю для Вас с kismet-ом краткий ликбез по основам интерферографии. Ибо такого дремучего непонимания основ, причём самых-самых, я ранее не встречал даже у "профессионалов".

Но где здесь, скажите на милость, говорится о величине поля обзора? Диаграмма направленности интерферометра (точнее, ее размер - об этом же цитата была) - это вовсе не его поле обзора, никто этого не говорил! Карты-то тогда как строят, по Вашему?..

Почему? Я говорил. Прочитайте тему ещё раз.

[Самодуров Владимир]

Только сейчас заметил важное добавление в верхнем посте (хорошо, что заметил, а то бы опять на какие-нибудь обвинения нарвался).

ЗЫ. Вот, читайте и вникайте:
http://www.navgeocom.ru/projects/grace/index.htm
Никакого водорода и рубидия - только кварц и GPS.
Девиацию Аллана в табличке не забудьте посмотреть, а то мало ли что...

Посмотрел. Очень напоминает девиацию с водорода.   Оно и немудрено - спутник высоко-о-о-о летает, о тропосфере не подозревает, да и ионосферы между ним и спутниками с GPS - си-и-и-ильно поменьше, чем на Земле. Вот он и начинает повторять на больших масштабах ход часов соседнего спутника... Это Вы оттуда 1 см взяли? Ну-ну. Не убеждает (почему, объяснил - в космосе все гораздо проще). Кстати, по графику в статье я сантиметра-то и не вижу - среднеквадратичное в районе 3-4, не меньше. И это - еще раз - спутник! На земле все сразу будет хуже, причем гораздо.
А Вам для духовной пищи - тогда вот этот график , вместе с девиацией для кварца   :

Уж какой нашел (с сайта родной обсерватории).


О! Вы продолжение "обличительной" эпопеи написали.  

Где? Если действительно была, нижайше прошу повторить.

Да о какой ссылке Вы говорите, никак уразуметь не могу??

Ой ли? А что же Вы дальше вполне по теме пишете?  

Давайте лучше я Вам небольшой ликбез устрою.

А давайте! В отличие от Вас, я всегда рад поучиться.   Я только оставлю только наиболее интересные места, ладно?

http://en.wikipedia.org/wiki/Real_Time_Kinematic
... ошибка положения в 1 см при длине базовой линии в 10 км обеспечивается (по высоте - несколько хуже; по-моему, 1,5 см, но это зависит от ряда факторов - PDOP, многолучёвка и т.д.).
В постобработке всё гораздо лучше: в Сети регулярно публикуются точные эфемериды и поправки эталонов, которые были измерены наземными службами, ....
Подробности - увольте. Я и так написал больше, чем Вы того заслуживаете.

Ценю Ваше благородство и тонкость выражений.  
Но , к сожалению, Вы вновь не обратили внимания - здесь речь о профессиональных службах. И , самое главное - о сети станций (я ж умудрился опять посмотреть в Вашу ссылку   ). Да и Вы об этом обмолвились - "базовая линия" - между станциями ведь, правильно? И "многолучевка" сразу наводит на размышления о том же. Итого - как только в работу вступает целая сеть станций приема, точность  повышается многократно!
  А вот, к примеру, банальный бытовой GPS-навигатор в одиночной машине определяет все с точностью лишь до метров. У Вас, разумеется, будет приемник получше. Но все же дешевый (как вы сами отметили в начале темы, Вам нужно уложиться в 1000 долларов), и, увы, он будет работать независимо от остальных на других телескопах. Так позвольте полюбопытствовать - Вы и вправду уверены, что и этот приемник даст тот же порядок точности (сантиметры), что профессиональные наземные службы? Вопрос риторический, как Вы поняли.

Ладно, фих с ним. Если Вас так волнует, в энтом месте можете засчитать мне слив.

Хорошо, проехали. Но в следующий раз подобные "расчёты" рекомендую делать с большо-ой осторожностью.

...Ну и что - Вам этот мой прокол сильно душу греет?

Владимир, дорогой мой.
Я в этой теме, вместо того, чтобы общаться с любителями-энтузиастами, вынужден заниматься тяжким и неблагодарным трудом ассенизатора. Если уж Вам мое время пох, то хотя бы своё самолюбие пощадили - эту тему ведь и Ваши коллеги читают. Как они отнесутся к Вашему дальнейшему добровольному погружению в лужу, которую Вы сами здесь и напустили?

Батюшки! Да Вы за мое реноме не беспокойтесь-то так. Сами же ведь уже не раз сказали, что профи заскорузлые и не разбираются ни в чем. А если все же вдруг все же во всем разбираются, так они сами разберутся и в том, насколько, кто и как в лужу сел.  

Так что мой Вам совет: прекращайте это дело, и займитесь чем-либо действительно полезным.

Да, Вы правы - доказывать Вам что-то, даже с формулами в руках - практически бесполезно. Но я, собственно, не только для Вас стараюсь. Можете считать, что, например - я так освежаю свои знания.

Настолько, чтобы не заметить, что Вы мне ничего по существу так и не возразили?

Я?
Возразил по существу, и не раз. Просто Вы этого не поняли.

Вах! Нехорошо плагиатить - я это выше уже несколько раз сказал.  

Мне-то лично - ясно. Хотя, конечно, объяснение, почему нельзя видеть протяженные источники на большой базе, тут сильно утрированно "для понятности".

Я сомневаюсь, что Вам станет это ясно, даже если я прочитаю для Вас с kismet-ом краткий ликбез по основам интерферографии. Ибо такого дремучего непонимания основ, причём самых-самых, я ранее не встречал даже у "профессионалов".

Пицот баллов! Спасибо за заряд веселья - надолго хватит.  

[SGS]

SGS : послушайте, это и впрям уже то ли смешно, то ли глупо. Позвольте, "у меня все ходы записаны"! (С)

Ну что ж, "контора пишет".

Ходим по кругу?

Я не видел Вашего поста к моменту оубликования своего, так что уж не обессудьте. Проехали.
Но это далеко не единственная ошибка в арифметике, которую Вы допустили, и с остальными мы щас будем разбираться.

А то, что время когерентности в системе, основанной на GPS -сигнале, из 10^-9 только порядка секунды и получите!

Владимир, я же Вам только что объяснил, что при случайной отн. погрешности порядка 10^-9 время когерентного накопления будет порядка 0,16 секунды, а Вы почему-то упорствуете.
Если, читая "профессионалов", мне и раньше казалось, что с наукой что-то не так, то теперь я понял - она как минимум, в коматозном состоянии. Потому, что её светила не могут разобраться в вещах, доступных даже школьнику.
Вы выдумали откуда-то цифру 10^-9, и теперь с упорством фанатика за неё цепляетесь. Ещё раз повторяю: это лишь плод Вашего воспалённого воображения. В действительности, дело обстоит вовсе не так.

...Я Вам - лишь об этом и писал (подразумевая, что можно было бы попытаться вообще целиком сесть на сигнал от GPS).

Чушь.
"Целиком сесть на сигнал от GPS" невозможно. Вы этого не понимаете, и не поймёте, потому, что способность воспринимать собеседника у Вас отсутствует начисто.

...Вы же все время , похоже, говорите о комбинации GPS+кварц. Я ее даже не рассматривал...

Правильно. В силу собственной зашоренности и ограниченности. Но автор темы я, а не Вы, и когда Вам здесь, наконец, надоест позориться, мы будем обсуждать связку именно GNSS+кварц. Потому, что без кварца GNSS приёмников не бывает. 

... - поскольку дальше нескольких секунд кварц точно хуже, чем рубидий, не говоря уже о водороде. Лучше ли он GPS - хорошо, допустим. Приведите, какая стабильность у кварца на секундах и десятках секунд. Чтобы разговор стал более предметным. Предположу, что даже при максимальном оптимизме - стабильность на этом временном отрезке у него не лучше 10^-11. Тогда придем, по методу падающего домкрата   - к нескольким янски. Это - для единичного отношения сигнал/шум (что же Вы этой-то специально закопанной оговорки не нашли? А я так старался...   А ведь если и о ней вспомнить, как и о 2Пи, то вот вам и порядок из под корня вылез, причем вовсе не в Вашу пользу  ). Ну, получите Вы в лучшем случае - не 3 источника, а 30. Это очень Вас сильно обрадует? Протяженные то Вы по-прежнему не увидите, если у Вас малых баз не будет.   (это домашнее задание на Вас так, кстати, и висит)

Просто какой-то поток сознания... Здесь есть лишь почва для комментариев специалистам иного профиля...

Я считал не для кварца, а для прямой привязки к GPS (о чем вроде, как мне казалось, ясно и писал). Надеюсь, с этим теперь разобрались - мы говорили о разном - я говорил о привязке только к GPS, Вы - о связке GPS+кварц.

Я  не понимаю, зачем Вы вообще здесь что-то говорите, уже 7 листов? Вам лучше прочитать тему с самого начала, и попытаться всё-таки уразуметь смысл здесь мною предложенного.
Я в это, повторюсь, уже не верю. Но хоть заподозрить что-то Вы должны?

И в ответ Вы тут же моментально продемонстрировали график поведения кварца на всех масштабах?...   Жду.

Дал ссылку в предыдущей теме, задним числом. Вот копипаст:
ЗЫ. Вот, читайте и вникайте:
http://www.navgeocom.ru/projects/grace/index.htm
Никакого водорода и рубидия - только кварц и GPS.
Девиацию Аллана в табличке не забудьте посмотреть, а то мало ли что...

Опять хамим?

Нет.

"А мужики-то и не знают!" (С) Что, простите, я почему-то должен почуствовать? Я Вам считал именно для GPS (и прямо об этом писал), а Вы сами этого даже и не поняли, что я вовсе не для кварца выводил.

Вот видите: опять Вы о чём-то о своём... Уважаемый, я же просил не мешать, по-моему? Вы этого не поняли. А теперь снова извиваетесь ужом в тщетных попытках спасти лицо. Не выйдет. Будете упорствовать - будем с вами продолжать. Дабы отделить зёрна от плевел, а истину - от глупости.

...Ну и что? Взяли бы да тут же и сами для кварца пересчитали, да с графиком, доказывающим, что кварц пригоден до десятков секунд... Так что же Вы? Вам на два пи оказалось интереснее размениваться? Я Вам вытащил и прямо под нос сунул все нужные элементарные формулы расчетные , а Вы что-то никак не определитесь - это "глупости" или "сокровенное знание". Определяйтесь - либо Вы берете эти формулы и доказывайте свою правоту, либо и дальше изобретаете свое "сокровенное знание".

Уважаемый Владимир.
Для того, чтобы произвести элементарный расчёт, мне вовсе не нужны ваши учебники и формулы. Пользуйтесь сами, если получение образования для Вас было лишь пустым времяпровождением, и без них Вы не можете связать и двух слов. Только, пожалуйста, не в этой теме.

[Самодуров Владимир]

Да-а-а-а-а... Ну, раз доказывать Вам что-то бесполезно, то вынужден и вправду признать, что напрасно трачу время. Отвечу только на пару совсем уж неприличных фраз. Неприличных вовсе не для меня...    

Вы выдумали откуда-то цифру 10^-9, и теперь с упорством фанатика за неё цепляетесь. Ещё раз повторяю: это лишь плод Вашего воспалённого воображения.

Переадресую Ваш пыл к авторам охаянного Вами настольного руководства для всех рсдб-шников:

смотрим стр. 318, главку 9.5.8 (Синхронизация времени) и читаем там, что точность снятия с GPS [меток точного времени] - ... 7 наносекунд!

А уж этот-то перл я точно сохраню с благоговением:...

Для того, чтобы произвести элементарный расчёт, мне вовсе не нужны ваши учебники и формулы.

[SGS]

Посмотрел. Очень напоминает девиацию с водорода.

Правда? Как же так - там ведь ясно написано: кварц+GPS?

...Оно и немудрено - спутник высоко-о-о-о летает, о тропосфере не подозревает, да и ионосферы между ним и спутниками с GPS - си-и-и-ильно поменьше, чем на Земле. Вот он и начинает повторять на больших масштабах ход часов соседнего спутника... Это Вы оттуда 1 см взяли? Ну-ну. Не убеждает (почему, объяснил - в космосе все гораздо проще). Кстати, по графику в статье я сантиметра-то и не вижу - среднеквадратичное в районе 3-4, не меньше. И это - еще раз - спутник! На земле все сразу будет хуже, причем гораздо.
А Вам для духовной пищи - тогда вот этот график , вместе с девиацией для кварца   :
Уж какой нашел (с сайта родной обсерватории).

Владимир, не позорьтесь.

Ценю Ваше благородство и тонкость выражений.  
Но , к сожалению, Вы вновь не обратили внимания - здесь речь о профессиональных службах.

Видите ли, уважаемый, профессионалы бывают такими, как вы, и такими, как мы. Думаю, разница видна невооружённым глазом даже тем, кто далёк от радиотехники и радиоастрономии.

...И , самое главное - о сети станций (я ж умудрился опять посмотреть в Вашу ссылку   ). Да и Вы об этом обмолвились - "базовая линия" - между станциями ведь, правильно? И "многолучевка" сразу наводит на размышления о том же. Итого - как только в работу вступает целая сеть станций приема, точность  повышается многократно!

Да что Вы говорите?
А я, бедненький, и забыл, что предлагал любителям радиоастрономии построить целую сеть станций.

 

...А вот, к примеру, банальный бытовой GPS-навигатор в одиночной машине определяет все с точностью лишь до метров. У Вас, разумеется, будет приемник получше. Но все же дешевый (как вы сами отметили в начале темы, Вам нужно уложиться в 1000 долларов), и, увы, он будет работать независимо от остальных на других телескопах. Так позвольте полюбопытствовать - Вы и вправду уверены, что и этот приемник даст тот же порядок точности (сантиметры), что профессиональные наземные службы? Вопрос риторический, как Вы поняли.

Ну почему же риторический? Постараюсь ответить.
Дело в том, что "банальный бытовой GPS-навигатор в одиночной машине" делает лишь кодовые измерения. А для того, чтобы получить приемлемую ошибку, нужны фазовые. Однако, повторюсь, ничего возможного здесь нет. С учётом постобработки, и отсутствии необходимости работать в движении, и в сложной обстановке, есть надежда, что цена такого приёмника будет не слишком большой - порядка сотни-другой долларов, если делать самим, конечно. Хотя, конечно, точно сказать сейчас нельзя - думать надо...

Батюшки! Да Вы за мое реноме не беспокойтесь-то так. Сами же ведь уже не раз сказали, что профи заскорузлые и не разбираются ни в чем. А если все же вдруг все же во всем разбираются, так они сами разберутся и в том, насколько, кто и как в лужу сел.  

Лады!

Да, Вы правы - доказывать Вам что-то, даже с формулами в руках - практически бесполезно. Но я, собственно, не только для Вас стараюсь. Можете считать, что, например - я так освежаю свои знания.

У Вас формулы не в руках, и даже не в голове, а в книжках.
А от понимания их смысла Вы "страшно далеки".

[SGS]

Переадресую Ваш пыл к авторам охаянного Вами настольного руководства для всех рсдб-шников:

смотрим стр. 318, главку 9.5.8 (Синхронизация времени) и читаем там, что точность снятия с GPS [меток точного времени] - ... 7 наносекунд!

РСДБ-шники - они такие затейники!
Снимайте и дальше, бог в помосчь.
Скажите хоть, а Вы знаете, чем приёмники GPS, о которых прописано в Вашей любимой книжке, отличаются от "банальных бытовых GPS-навигаторов в одиночной машине"? И каким образом формируются в приёмнике метки точного времени, выдаваемые наружу?
Впрочем, вопрос риторический.

Владимир, ваше увлечение книжными истинами, ей-богу, напоминает паталогию.

[Самодуров Владимир]

Посмотрел.
Уж какой нашел (с сайта родной обсерватории).

Владимир, не позорьтесь.

График все одно не мой, туточки он взят: http://www.prao.ru/History/history_8.html
Пущай они позорятся. Одним опозоренным профи больше, одним меньше - яка разница?  

Да, Вы правы - доказывать Вам что-то, даже с формулами в руках - практически бесполезно. Но я, собственно, не только для Вас стараюсь. Можете считать, что, например - я так освежаю свои знания.

У Вас формулы не в руках, и даже не в голове, а в книжках.
А от понимания их смысла Вы "страшно далеки".

Утешает только то, что Вы - еще дальше. Ну да ладно, останемся при своих - Вы считаете, что я опозорился, а я... Ну, Вы поняли.  

[SGS]

График все одно не мой, туточки он взят:

Мопед не мой...

Утешает только то, что Вы - еще дальше. Ну да ладно, останемся при своих - Вы считаете, что я опозорился, а я... Ну, Вы поняли.

Я Вам предлагаю боевую ничью. На полном серьёзе.
Выяснять здесь отношения, поверьте, не доставляет мне удовольствия.
Воросов по теме у участников накопилось много, надо бы и уважить.

Если хотите - можно встретиться, и поспорить, и обсудить различные вопросы.