SBIG анонсировала ST-8300 !

[Anton]

при 10 битной динамике.

Можно ли, как-то по фитсу,  определить сколько на самом деле градаций яркости на картинке?

Если есть два BIAS фрейма, то можно определить шум считывания и по картинке определить с/ш, что и даст динамический диапазон.

[Дмитрий Иванов]

при 10 битной динамике.

Можно ли, как-то по фитсу,  определить сколько на самом деле градаций яркости на картинке?

Если есть два BIAS фрейма, то можно определить шум считывания и по картинке определить с/ш, что и даст динамический диапазон.

Т.е. шум считывания равен bias1 - bias2,( не факт, что bias2-bias1 даст тот же результат) так?
s/n можно в fitssteker-е определить. А как из этого получить разрядность?
Динамический диапазон измеряется в Дб., разрядность - в битах, - как их взаимосвязать?

[Anton]

Шум считывания в ADU - это корень из RMS разницы двух байес фреймов.
Динамический диапазон пофиг в каких попугаях мерять. Децибеллы - это просто 10lg(N1/N2)
10 бит - это N1/N2=2^10=1024
Полторы тысячи по даташиту в идеале получается у этой матрицы. Яма то маленькая.
С учетом реальных условий и тех может не быть.

[Дмитрий Иванов]

Просто интересно, будет ли заметна разница в картинках с 8300 и , скажем, 11000 ? Ну или в нюансах обработки?

А что такое N1/N2 ?

Антон, а возможно ли Вам переслать два биаса и картинку, сможете посчитать? Сам, боюсь ошибусь.

[Garmisch]

Просто интересно, будет ли заметна разница в картинках с 8300 и , скажем, 11000 ? Ну или в нюансах обработки?

Что значит "заметна разница" ?  Тут народ выкладывают результаты с одинаковых сетапов и они порой отличаются как небо и земля  8300 и 11000 - это совершенно разные вещи. Подбирайте сетап в комплексе, а не смотрите только на матрицу.

[Max_canaryskies]

Я вообще не понимаю популярности 8300- матрица начального уровня, площадь чипа меньше цифрозеркалки- поиграться немного и все, апгрейд.

[Дмитрий Иванов]

Просто интересно, будет ли заметна разница в картинках с 8300 и , скажем, 11000 ? Ну или в нюансах обработки?

Что значит "заметна разница" ?  Тут народ выкладывают результаты с одинаковых сетапов и они порой отличаются как небо и земля  8300 и 11000 - это совершенно разные вещи. Подбирайте сетап в комплексе, а не смотрите только на матрицу.

Имеется в виду, при прочих равных, разумеется. Стоит ли сожалеть, что 10 бит? Даст ли какое-то приемущество матрица с более объёмным пикселем в плане выразительности картинки? Разрешение и квантовая эффективность, как бы, не интересны в данном вопросе.

[Дмитрий Иванов]

Я вообще не понимаю популярности 8300- матрица начального уровня, площадь чипа меньше цифрозеркалки- поиграться немного и все, апгрейд.

Приведите пример в картинках в чём выражается игрушечность 8300 против  той же 11000-ной.? И что Вам площадь так далась, до фотопластин всё равно всем им далеко.

Популярны, имхо, мелкие пикселы для мелких светосильных астрографов.

[Garmisch]

Я вообще не понимаю популярности 8300- матрица начального уровня, площадь чипа меньше цифрозеркалки- поиграться немного и все, апгрейд.

Ну и куда апгрейд ? Ради апгрейда ? Для тех, кто умеет снимать и знает реальное ее применение, она будет отличным приобретением.

Имеется в виду, при прочих равных, разумеется. Стоит ли сожалеть, что 10 бит? Даст ли какое-то приемущество матрица с более объёмным пикселем в плане выразительности картинки? Разрешение и квантовая эффективность, как бы, не интересны в данном вопросе.

Не стоит. При правильном подходе к наблюдениям и обработке вы получите отличные результаты как с 11000, так и с 8300.

[lazyBSD]

Юра, +100500.

[Max_canaryskies]

Просто Кодак пока что не сделал устраивающую многих матрицу 25х25 с 10-микронным пикселом - вот такой размерчик недорого был бы гораздо приятнее. Может им письмо написать от астросообщества - глядишь и выпустят. 

[Garmisch]

Просто Кодак пока что не сделал устраивающую многих матрицу 25х25 с 10-микронным пикселом - вот такой размерчик недорого был бы гораздо приятнее. Может им письмо написать от астросообщества - глядишь и выпустят.  

Макс, 8300 устраивает очень многих (километровые очереди тому подтверждение). Кто умеет и кому нравится снимать, тот доволен и занимается астрофото. А те, кто любят посвистеть на форумах о каких-то новых камерах с эфемерными характеристиками, всегда найдет повод быть недовольным ИМХО.

[Дмитрий Иванов]

Просто Кодак пока что не сделал устраивающую многих матрицу 25х25 с 10-микронным пикселом - вот такой размерчик недорого был бы гораздо приятнее. Может им письмо написать от астросообщества - глядишь и выпустят.  

Макс, 8300 устраивает очень многих (километровые очереди тому подтверждение). Кто умеет и кому нравится снимать, тот доволен и занимается астрофото. А те, кто любят посвистеть на форумах о каких-то новых камерах с эфемерными характеристиками, всегда найдет повод быть недовольным ИМХО.

Эмоции...
Надо давить цифирью! И посвистеть, тоже бывает полезно.

[Max_canaryskies]

А никто и не говорит, что не доволен.    Но отделу маркетинга Кодак было бы полезно иногда пожелания пользователей почитать, да и просто включить такой дивайс как моск. Раз еще не достаточно распространена оптика, рисующая нормально на 36х36 и даже на 24х36, сделайте недорогую 24х24мм с адекватным числом пикселов (не 1024х1024), где максимально будет задействован потенциал существующей оптики, чем не ниша. Такая матрица пригодилась бы и не только для астро-применений. В любом случае у них в производстве есть и гораздо менее востребованные размеры, а сейчас чтобы сделать востребованный продукт, компании еще и не такое делают, рады бы произвести, но не понятно, что нужно.
Вообще, попробую написать письмецо, посмотрим, что с этого выйдет. 
ИМХО - 8300 - продукт со сроком жизни в пару лет. Без всяких недовольств. 

[Дмитрий Иванов]

ИМХО - 8300 - продукт со сроком жизни в пару лет. Без всяких недовольств. 

Т .е. 720 ночей.. Даже если 72 в год, то.....

[Max_canaryskies]

А к съемкам и астрофото я еще вернусь. Просто, по стечению обстоятельств, в данный момент другие приоритеты, к сожалению.

[Юрий Торопин]

Шум считывания в ADU - это корень из RMS разницы двух байес фреймов.
Динамический диапазон пофиг в каких попугаях мерять. Децибеллы - это просто 10lg(N1/N2)
10 бит - это N1/N2=2^10=1024
Полторы тысячи по даташиту в идеале получается у этой матрицы. Яма то маленькая.
С учетом реальных условий и тех может не быть.

Я, конечно, извиняюсь, но все эти понятия, пришедшие из электро - и радиотехники, типа динамического диапазона и т.д. имеют опосредованное отношение к "вытаскиванию" слабого сигнала.
Нельзя утверждать, что на изображении не будет отличаться сигнал в 1020 и 1030 единиц, если среднеквадратичная ошибка шума считывания равна, скажем, 20 единицам. За счёт суммирования большого количества субъэкспозиций эта "истинная" разница вытянется за счёт уменьшения вклада случайных шумов, как истинных шумов изображения, так и аппаратных. Ключевое слово здесь "случайный" по отношению к шумам.

Поэтому если уж есть 16битный АЦП в камере, то и "градаций серого" будет 64К, вопрос лишь в том, как отделить зёрна от плевел, сигнал от шума, чтобы выжать максимум из материала. На эту тему написаны сотни страниц, моя цель сейчас не в том, чтобы раскрыть эту тему, а чтобы привести реальные факты, которые помогут потенциальным покупателям определиться с моделью камеры, решив для себя, что важнее, быстрое считывание кадров - или более низкий шум считывания при более медленном считывании...

Прочитать в понятных терминах по поводу шума считывания и его влиянии на финальное изображение (правда, на английском) можно здесь (см. пример в середине страницы), здесь полностью описано получение и исследование шума считывания.

Ниже приведён пример шума считывания для QSI583 - из одиночного биаса, полученного при -20С, вычтен усреднённый биас, полученный из 10 индивидуальных. Оффсетом среднее значение загнано на 1000 единиц в Максиме. Кадр с шумом считывания в масштабе 25%, статистика и гистограмма приведены для кадра с шумом считывания, видно чисто гауссово распределение шума. Во врезке показан результат быстрого преобразования Фурье (FFT), полученный для центрально фрагмента 2048х2048 кадра с шумом считывания. Центр FFT показан в масштабе 400%, на всём FFT спектре нет и намёка на какие-то периодические особенности в шуме, всё однородно.

Повторю тезис:
случайный гауссов характер шума и отсутствие каких-бы то ни было неслучайных, в том числе - периодических, паттернов крайне важен для вытягивания максимума из сетапа.

Предлагаю владельцам других камер, как на KAF8300 так и иных чипах, привести результаты подобного простейшего анализа шума считывания.

[Ivan7enych]

Что-то я не найду, а как FFT окошко в максимке получить?

[Юрий Торопин]

В Максиме - никак, используется прога ImageJ, она упоминается вот на этой странице статьи по второй ссылке из моего предыдущего поста.
Прямой линк на страницу загрузки ImageJ.

[Ivan7enych]

Я дома сделаю калибровочные и выложу такой же тест.
Еще помнится, как-то по шуму разницы флетов оценивается сколько получается отсчетов АЦП на один электрон.


Снял похожую картинку, слева одиночный биас минус осредненный, справа его FFT вид. Несколько слабых побочных точек виднеется (наводки), но судя по биасу они не видны на фоне шума.