Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Друзья, давайте обсуждать болид над Челябинском в соответствующей теме.

А там своих умников не хватете?

Хорошо.  На самом деле я действительно тут зацепился с подачи Кота больше в контексте кинетического оружия.

[alex_semenov]

А меня больше всего изумило, что моя тёща (живущая между Пермью и Челябинском) всю ночь до падения метеорита смотрела ящ в ожидании события, поскольку (как она говорит) было какое-то предупреждение.
Что-то загадочное.

Сколько людей живет в округе Челябинска? Миллионов 5 наберется? Среди них каждую ночь у тысячи будут предчувствия. А одном вообще ОБЯЗАТЕЛЬНО присниться падение астероида (тем более что по ящику все время бубнят). Так что... Ну не верю я в эти сврехощущения. Это все закон больших чисел и селекция. Мы ХОТИМ верить в чудестные предсказания. И поэтому все время цепляемся за совпадения.

[alex_semenov]

Да,статья про стрелы на Мембране доисторическая,непонятно только как эти снаряды собираются доразгонять до 11 км/сек,и причем с низкой орбиты.

Вы меня спрашиваете?
Я же не разрабатывал. Но так как испытаваю некую ревность к описанию у Роберта в "Черьв и Роза" бомбардировки Новой Москвы (мне очень порнравилось!) то придется мне фантазировать.

Орбитальная скорость спутника на низкой орбите 8 км/с. При падении снаряда скорость чуть возрастет. Можно оценить. Кинетическая энергия mgh (на 400 км g мало отличимо от того что у поверхности). 3 920 000 Дж/кг. Тогда вертикальная кинетическая скорость 2 800 м/с. То есть даже при простом сбрасывании мы имеем тангенциальную 8 км/с вертикальную 2.8 км/с (можно оценить угол вхождения в цель). Итого скорость снаряда корень из суммы квадратов скоростей. 8500 м/с. Все равно до 11 недотягивает.
Тем более что часть энергии будет потеряна за счет торможения в атмосфере. Поэтому остается предположить что снаряды не просто сбрасываются а еще и выстреливаются вниз. Мои игры с цифрами показывают что чтобы получить 11 км/с надо снаряду сообщить вертикальную скорость 5 000 км/с
Хотя одноступенчатая ракета могла бы это сделать, не думаю что это имеет смысл. Скажем разогнать стрелу до 2 км/с - я еще понимаю. Тогда вертикаьная скорость 5 км/с горизонтальная 8 км/с. Угол вхождения в цель где-то 30-35 градусов.

То есть. Стрела уходит из держателя и разгоняется строго вертикально вниз небольшим ускорителем еще на 2 км/с, потом разворачивается под нужный угол и идет к цели, набирая еще чуть меньше 3 км/с вертикальной скорости за счет падения на земля с высоты 400 км. При этом, очевидно, ближе к земле маневрируя уже аэродинамические, точно наводясь на цель.
При этом скорость снаряда (без учета сопротивления) 9 300 м/с. На мой взгляд очень убедительная скорость. Если масса стрелы 1 т, то энергия взрыва от ее попадания почти ровно 10 тонн в тротиловом эквиваленте. Интересно, авианосец этим можно утопить? По-моему вполне. Хватит и половины, то есть 5 тонн.
Тем более что стрела прошьет его палубу или борт как масло и "затормозиться" окончательно (то есть выделит свою энергию) где-то уже у днища. Да она его пополам разломит.
Кстати, сбить такую стрелу мало того что сложно в смысле попасть (скорость не детская!), но и в смысле разрушить близким взрывом. Болванка из какой-нибудь вольфрамовой стали, цельнолитой стержень, что ей можно сделать близкий разрыв? Только стеру на пути поставив эквивалентной массы.
Мы тут уже решали эту задачу.
И решается она не очень хорошо.

[alex_semenov]

Сначала вызывает удивление. Неуже ли бомба в 100 Кт, взорвавшаяся на высоте 20 км может причинить ТАК МАЛО УЩЕРБА?

Ударная волна при движении из менее плотную среду в более плотную очень сильно затухает. Эффект чем-то подобен отражению света от оптически плотной среды. Если бы высота была бы достаточно велика, то ударная волна могла бы вообще не дойти до поверхности при любой мощности взрыва (аналог полного внутреннего отражения).

Ага, почти понятно. Ударная волна по сути расходится параллельно земле. Так? Пытается, зараза растечься и отразиться в космос. Идет по пути наименьшего сопротивления.

Тут еще вопрос какая доля энергии болида куда выделилась?
Хлопок (и множество маленьких) это что? Это сверхзвуковой конус от основного тела и отколовшихся кусочков (там следом идет масса хлопков)? А сам пик вспышки? Это максимум торможения? То есть что люди слышали? Что повыбивало стекла и вынесло рамы? Это длительный процесс. Просто в некой точке он достиг максимума.
Видимо вся выделившаяся энергия все-таки размазана по траектории вхождения в атмосферу и по сути на дистанции где-то 100 км. Получается, если 300 кт энергия болида до вхожа, то он ее размазал по 3 тонны тротила на каждый км.
В общем, тяжело понять как считать энергию.

По идее ничего подобного ЭМИ - эффекту не должно было случится.

О… Ещё как может. Токи просто будут генерироваться за счёт других эффектов (например, термоэлектрического, т.е. из-за неравномерного нагрева плазменной области).

Гм… Может быть. Но тогда вопрос какая часть энергии превращается в это явление?
При космическом ядерном взрыве (или высотном) почти вся энергия взрыва - рентген. Если прикинуть что весь рентген направленный к Земле (к атмосфере) превращается в ЭМИ то  в ЭМИ-энергию превращается только нижний сектор сферы взрыва, это где- то 1-3 стерадиана (на глаз), то есть ~1/12 - 1/4 всей энергии взрыва. А тут?

[alex_semenov]

Вообще-то 10-тонная бомба, по идее, и так разрушит любой корабль, вероятно. Во время 2МВ эти штуки назывались "Grand Slam" и разрушение кораблей было одно из их назначений (кажется, "Тирпиц"). http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/miscellaneous/tallboy/tallboy.html

Нет, насколько мне известно, и Grand Slam и Tallboy использовались исключительно для разрушения неподвижных наземных бетонных сооружений (слишком тяжелая ноша).
Корабли топились, насколько мне известно бомбами в 1 т массой (тротиловый эквивалент при этом мог быть и в половину меньше). Так у вашего Grand Slam при массе почти 10 тонн, тротиловый эквивалент был 6.5 тонны тнт.

Одна из первых противокорабельных ракет КС-1, предназначавшаяся именно для уничтожения авианостцев тоже имела БЧ под тонну с массой заряда в 500 кг. 


 
http://aviationz.narod.ru/vo/4/ks-1.html

Современная версия "убийцы авианосцев" знаменитая ракета   "Москит"



Ее боевая часть всего 300 кг из которов взрывчатка лишь 150 кг.
При этом стартовая масса 4-4.5 тонны.

Для сравнения. Стрела из железа массой в 1 тонну при диаметре 20 см будет иметь длину 4 м. По сути дела на рисунке выше ее габариты представлены масштабной линейкой.
И эта стрела несет в себе энергию 10 тонн тротилоуола.
При этом, если "москит" идет к цели на скорости  2.5 М (825 м/с) то стрела в десять раз быстрее.
Почувствуйте разницу!
Я думаю, что целесообразно был бы рассыпать 1 тонну на 10 стрелок по 100 кг. Вот и пускай попробуют их все перехватить.

Еще. Космическое базирование все же позволяет контролировать ВСЮ ПОВЕРХНОСТЬ планеты. Вам, если не ошибаюсь, достаточно иметь 10 комплексов чтобы в любой момент быть готовым атаковать любую цель на поверхности планеты (за исключением, наверное, приполярных зон).

Чего-то дюже сложно с этими стержнями, думается, да и наводить сомнительно как-то.

А чего сложного то? Болванка она и есть болванка. А наводить - вопрос электроники. "Мосткит" всего в 10 раз медленней летит и при этом хитро маневрирует и наводится же!

А авианосцы с ЯО, насколько знаю, атомными же ракетами и должны поражаться без извращений.

Ну начнем с того что применение атомного оружия - это КРАЙНИЙ политический шаг.
Во-вторых атомное оружие явно ИЗБЫТОЧНО по мощности для уничтожения даже авианосца.

Это американцам удобное оружие, им чем сложнее и дороже, тем лучше. А нам надо типа фузеи на бердыше, но шоб работало.

Так фузея и получатся. Кинетическое оружие. Если "Протон" выводит 20 тонн на низкую орбиту, то это как раз одна кассета в 10 стрел (разгонный блок же еще к каждой) и получается.

Кстати, если болванку в 10 тонн опустить  на некую цель, то тут получается 40 т тринитротолуола. Это сравнимо с малым ядерным взрывом. Это уже по объекту наземному, хорошо укрепленному. Так как такие цели неподвижны, то тут и группировки не надо. По сути, нужно вывести болванку  с ускорителем на орбиту и пускай ждет команды на сход к цели на подходящем витке.

[alex_semenov]

А всё-таки по вопросу темы: "Межзвездная война. Возможна ли?"
К какому мнению пришли?

Если возможен сильный ИИ и машинные саморепликаторы (совсем не обязательно нано), то межзвездная война возможна и крайне интересна для изучения ее стратегии, физики, тактики. Ибо это противоречит АБСОЛЮТНО всему тому, что мы видим на экранах и читаем в многочисленных фантастических романах.
Противоречит АБСОЛЮТНО ВО ВСЕМ.
То есть писатели фантасты пишушие о звездных войнах- непроходимые кретины.
Идея реальной межзвездной войны тут приоткрывшаяся  настолько обширна и захватывающа, что бери больше и кидай дальше!
Но у нее есть один недостаток. В такой войне у человека одна возможная роль: жертыв биоцида.
Никакого героического выпендрежа-горцевания тут человеку не предоставляется.
Все что человек может тут увидеть красивого - спрятано в формулах и расчетах.
Межзвездная война - это битва идей а не людей.
Голая теория игр, формулы, расчеты...
"Массовому читателю"  это очень не нравится.
Он слишком далек от этого.
Оно и понятно…

[alex_semenov]

Интересно, почему когда про всякие юродивые проекты типа слёз Кассандры или космических берсеркеров пишут с мрачным выражением лица, то всё нормально, а стоит добавить капельку здорового юмора, сразу обиды какие-то?
Каюсь, переборщил с количеством проектов, но первые-то худо-бедно пытался всё-таки обосновать. 

Хочу вас утешить. Я успел прочитать вашу шутку до того как ее стерли.
Насколько я понимаю, на 75% она адресовалась мне?
Что я скажу?
Вы не поняли главного.
Добавлять иронию в эту "серьезность" было совсем излишне.
Ирония там была изначально.
И то что вы ее не заметили - прискорбно.
Уже в названии "Слезы Кассандры" ("Молот Люцифера") присутствовала ЛЕГКАЯ ирония автора над детищем.
Понимаете?
Поэтому "сопли", "мокроты" и прочее и прочее было уже чересчур.
Это уже был детский сад.

Тему межзвездной войны нельзя воспринимать на полном серьезе. Даже занимаясь очень серьезными расчетами. Но к ней нельзя относиться совсем несерьезно (что и делают люди способные делать расчеты).
Когда я открывал (отрывал на самом деле) эту тему - у меня был совершенно конкретный набор идей, которые в первом приближении на первых 40 страницах ПОЛНОСТЬЮ были обсуждены и исчерпаны.
Да. Название получилось слишком общим. Я не задумывался когда называл эту тему так  о том, что после того как тема в моем, узком смысле себя исчерпает, за это название будут все время хвататься вновь прибившие и тема будет как зомби вставать из пепла,  каждый раз и каждый раз всякому новичку придется объяснять о чем эта тема "на самом деле" и что она тут делает.
И кстати, неверно утверждать что эта тема была только об инженерной стороне вопроса.
Отнюдь! Здесь достаточно долго обсуждалась общая философия проблемы всех войн будущего. Именно она потребовала введения классификаций возможных физических реальностей, помнит кто (100, 010, 001… )? Здесь же обсуждался вопрос стратегических тупиков (оборонительного и наступательного) и я заявил, что подобная война возможна ТОЛЬКО  в отсутствии таких тупиков. (хотя я тогда не слушал еще лекций Переслегина по поводу стратегии, которые вносят ряд тонких поправок).
В общем, обвинять топикстартера в технарской узколобости, я думаю неучтиво.
Другое дело, что подобное название всякий раз собирает "мальчиков", которые о звездных войнах судят в духе "Звездный крейсер Галактика" или "Звездные войны" Лукаса. И тогда тут начинается перебранка, мол эти войны к нашим войнам - никаким боком.

Возможно действительно тему стоило бы переименовать от греха подальше?
Скажем… эм…

"Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с  реалистичной физикой"

Тогда может тема перестала бы всплывать и вызывать ненависть Голос_с_выше?
Но как мне кажется, как раз ему  и нужен вот такой вот жупел, мол, загадили раздел всяким маразмом… Неприязнь к Семенову и его банде у него тут уже стала знаменем и самоценной идеей.
Нет?

[alex_semenov]

У Вас есть банда? Какой кошмар! Куда я попал?

У меня  - нет. Но Голос_с_выше считает что клика (моего имени) сложилась... и террорезирует форум. Душит истинный полет мысли и  неангажированных мыслителей.
Я думаю что вряд ли...
Но ему свыше виднее же!

[alex_semenov]

Это вкратце, если отбросить 82-страничную шелуху (в т.ч. мою - каюсь  ).

Ничего подобного.
Возможно "тут рыбу заворачивали", но именно на первых 40 страницах, концепция межзвездной войны проступает ШИРОКО и достаточно детально. От общих вопросов до тонких деталей обороны астрообъектов от атак уданрых роев.
Рассматривались вопросы маскировки и разведки. Рассматривалис вопросы десантирования (в разные зоны системы). Рассматривались вопросы боевой саморепликации. Рассматривалась стратегия подобных действий (все сошлись что война за систему похожа на игру в "Го").  Рассматривалась оборона и нападение.
Рассматривалось очень многое.
Роберт в своем романе взял от силы 5% от всего что тут рассматривалось (привнес от Ганса еще кое-что и как по мне не самое умное) и то его роман сразу же стал сомтреться на две головы выше чем остальной космобред.

И самое прекрасное в этой общей, глобальной широкой ПАНОРАМЕ возможной космической войны, что удалось тут нарисовать - там нет и НАМЕКА на то, что показывают массовому дурачку в кинотеатрах и расписывают в книжках.
Не знаю как все остальные, но лично я на 40-ка первых страницах отчетливо увидел (с рядом ярких деталей), что война в космосе  РАДИКАЛЬНО  отличается от того что мы до сих пор представляли о войне в космосе по книжкам и кино.
И это - главное достижение данной темы.
Хотите вы этого или нет.
Например, человек в этой войне  - предмет истребления (если на него обратят внимание). И ТОЛЬКО.
Космическая война это БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ война машин и даже нелюдских мозгов.
Место у человека в такой войне - унизительное.
То есть нарисованное здесь на 40 первых страницах УЖЕ убирает ВСЯКУЮ романтику войны в космосе.
Вся возможная "романтика" (захватывающие дух события) - в расчетах. В кривулях и схемах. Если вам  такая "романтика"  не по вкусу, вам вообще  в этой теме (реальная война в реальном космосе) нечего делать.
Возможно поэтому ее и не возлюбили всякие "мальчики"?
Нет места для кондового геройства в духе сказок Зоричей?
Но именно в этом и был смысл темы.

Зы А слезы с молотом - это просто самое зрелищное. Я уже чуть ли не с 10-й странице орал, что бить релятивистским оружием по атмосферным планетам - варварство и расточительство. Все значимые цели вне ГРАВИТАЦИОННОЫХ ям, то есть на безвоздушных телах и в открытом космосе. Они и должны стать главными объектами релятивистсокй атаки (при схватке равных с равными).
Но народу захотелость сосредоточиться на холокосте живых… Убийство машин машинами (в каких то поясах Койпера) их мало волновало. Своя рубашка была ближе к телу. Поэтому только "слезы Кассандры" и запомнились.
Согласитесь, очень иронично!

[alex_semenov]

Возможно действительно тему стоило бы переименовать от греха подальше?
Скажем… эм…
"Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с  реалистичной физикой"

Ну что, переименовать?
Вам решать как топикстартеру.

Как по мне, то я давно хотел бы "утопить" эту тему на дно форума что бы не всплывала и не дразнила.
Почему?
От части из жадности.
Уже на 50-й странице постобсуждений я понял, что большинство читающих эту тему не ВИДЯТ какая ценная информация в ней скрыта.
Тема межзвездной войны - тема научно-спекулятивного бестселлера. Одна из немногих тем, которые можно развивать в новом невиданном жанре научной спекуляции. Романтики цифр, формул, кривых, чертежей… Нужно садиться фильтровать, доводить все идеи до ума и делать вещь невиданной глубины и красоты.
Что я хотел бы получить в итоге?
Видели эту книгу?



Она была отправной точкой.
Из данной темы можно  получить в 10 раз лучший научно-спекулятивный вариант…
Что-то типа Лао-Дзы… Такую вещь можно написать лишь раз в истории.
Когда у меня до этого дойдут руки?
Не знаю.
И пока моя жадность и ревность мне подзуживает: хай утонет и там полежит… чтобы не обошли…
С другой стороны. А я действительно все сам смогу сделать? У меня и так куда более продвинутых проектов (но недовведенных до ума) хватает.
А морда не треснет?
Поэтому я вроде как согласен и с этой мыслью:

Унылое поцреотическое хрючево

Не надо переименовывать.В гугле при забитии "межзвездная война",эта темка выскакивает.Все обсуждальщики еще прославятся.Помяните мое слово.

Да, я тоже думаю что именно на этой теме мы нашли очень ценную жилу. Настолько ценную что большинство людей НЕ ПОНИМАЮТ ее глубину и ценность.
Но может кто-то все же допетрает?

В общем я в состоянии равновесия…

Но есть последний камешек…
Броское название только собирает вокруг этой темы недоуменные толпы. И хвост недоумения будет только расти. Вряд ли тема будет плодотворно развиваться. Так что…
Виак, переименовывайте!
Кому надо - найдет.
Зато дураки сюда бегать перестанут.

[alex_semenov]

Коль скоро мня ОПЯТЬ (всю жизнь, кстати, это случается!) заподозрили евреем, то вот вам анекдот от недоеврея Хазина (рассказанный на киевском экономическом ток-шоу).
В тему (о непротивлении злу).

Начало 70-х,  Израиль, кризис. Кнесед собрался и решает что делать.
Выступает молодой радикальный активист: а давайте объявим войну США и СССР одновременно! Они нас завоюют, поделят, как Германию и будут нас кормить!
Идея понравилась. Начали обсуждать нюансы. Уже ставят на голосование.
Но тут с заднего ряда подходит старый пристарый ейврей-патриарх с палочкой и просит слово. Решили из уважения дать. Патриарх вылез на трибуну и говорит:
- Постойте евреи! А вдруг мы победим?
Идея провалились.


Смех смехом, но я вообще говоря вот о чем думаю. Падение СССР в начале 90-х было очень ПРАВИЛЬНЫМ ходом для социалистической идеологии в ее борьбе за ВЫЖИВАНИЕ (народ тут - пушечное мясо, разумеется). Надо было дать победить "демократии и свободе", пропустить ту вперед, чтобы та в середине XXI-м веке была полностью ОТВЕТСТВЕННА за системную катастрофу, которую человечество без тени сомнения переживет (это было ясно еще в начале 70-х). Посмотрите что происходит уже теперь, когда появились только первые признаки надвигающейся беды (экономический кризис, переходящий в мировую экономическую стагнацию). Чем больше мы  разочаровываемся в капитализме,  тем больше вспоминаем о "преданном нами пути".
Как говорил Снаут, мы любим что боимся потерять или уже потеряли.
Устоял бы СССР, он был бы ответственен на равнее с Западом за все беды мира. Сказали бы что мелочные дрязги не дали развитым державам объединить усилия в борьбе с  бедами всего человечества… Поэтому в гробу мы видели ваш социализм с капитализмом вместе взятые!  Проиграли бы обе системы ценностей.
А вот теперь - совсем другая ситуация.
То есть, сдаться, пасть - было очень удачным и своевременным решением для  идеологии социализма. Думая на много ходов вперед, стать победителем в этой партии - было худшее из решений, в которое Запад и вляпался.

Чтобы меня не упрекнули в политике, обобщу. Война есть война. Она может принимать разные формы. Горячая, холодная, идейная, экономическая… Форму непротивления… Но суть ее от этого не меняется. Для любой формы организованной материи во вселенной (живая ли она, разумная ли она) есть только два типа взаимодействия с другой формой. Война, взаимное истребление и сотрудничество, симбиоз. При этом я не думаю что вы где-либо найдете эти процессы в чистом виде. Везде где есть симбиоз, есть и война и наоборот.
Просто война в чистом виде - это очень крайний случай. "Последний довод королей".
Без тени сомнений, чем выше организованная материя, тем реже она будет прибегать к крайним, "ЧИСТЫМ" мерам.
Но рассуждения о том что начиная с некоторого момента организации (выско-гуманистичный разум) крайние средства выживания вообще не будут применяться - ни что иное как тупое беление кота Леопольда:
"Ребята, давайте жить дружно!"
Если это не высокая дальновидная хитрость (мирное сосуществование двух систем, объявленное Хрушевым в 1958-м, что и привело в итоге к разрушению СССР) то это просто старческий маразм (говорят в 1972-м Брежнев пережил инсульт после чего фактически стал марионеткой клананов таких же старцев у власти которые хотели только покоя, поэтому и возник Застой).

Каков бы ни был уровень гуманизма, всякая такая организованная материя будет говорить: "мы мирные люди но наш бронепоезд стоит на запасном пути!"
"Запасный путь"- это хотя бы понимать в формулах, графиках и чертежах что подобная война из себя могла бы представлять.
Верчение пальцем у виска, отворачивание носа  - это кретинизм.
Сами законы эволюции говорят: если ты не восходящий, значит ты нисходящий. Просто сосуществовать мирно тихо никого не трогая, дружа со всеми ни у какой формы организованной материи в этой вселенной не получится.
Никогда и никак.
Мирно сосуществуют ТОЛЬКО ТМА, где НИКАК (ни физически ни идеологически ни экономически ни как иначе) не могут УНИЧТОЖИТЬ.
Если организованная материя  не найдет себе врага снаружи, она обязательно начнет конфликтовать внутри себя. Это сама суть процесса, который мы называем "жизни".
Война не обязана быть непременно горячей.
Но она обязана быть!
И от того, что война принимает новые, более тонкие формы, не означает что предыдущие, "грубые" формы теперь забыты навсегда.
Они станут реже. Да.  Но не забыты.
И блеять о всемирном гуманизме высокого разума - быть беспросветным идиотом.
Надо четко понимать, что подобная логика (широко рекламируемая в СССР 80-х, я это четко помню!) была узкомоментна и нам досталась от кремлевских старцев-маразматиков, которым было уже тяжело держать ядерный чемоданчик в руках. То есть, им просто было уже тяжело жить.  Только и всего.
Но именно философская школа SETI впитала в себя этот маразм и сделала ее идейным фундаментом, распространив старческий маразматический гуманизм на все внеземные цивилизации.
Поэтому, кстати, именно на этом форуме мне и хотелось бросить побольше камней в это идеологическое болото. Поэтому я так люблю обсуждать (с нескрываемой долей иронии) и технологии межзвездных войн и стратегии ксеноцида. Не потому что я кровожадный дурак, а потому что не люблю узколобого кретинизма ни в себе ни в других.

Еще и еще раз. Всякая поверхностная  ирония, по поводу межзвездной войны, постоянно появляющаяся здесь - это ирония самонадеянного идиота. Вся она настолько одинакова и тупа, что даже перестала меня раздражать.

[alex_semenov]

На самом деле, гонка ядерных вооружений к концу 60-х (не раньше!) попала в НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ тупик. Вершина этого тупика - договор по ПРО 1972-го (осознание что ракеты пройдут насквозь, любая оборона слабее средств нападения). Это АВТОМАТИЧЕСКИ означало, что тут конфликт уже невозможен. Этот фронт  в надежном "позиционном тупике" который  просто надо дальше подержать.
Это не означало, что войне конец.
Просто войне ЗДЕСЬ был конец. Нужно было быстро перебрасывать силы на другие фронта. Концентрировать внимание там. Это и было сделано. И как следствие - бесконечные разговоры про прекращение гонки ядерных вооружений С ОБЕИХ СТОРОН.
Бесконечне страшилки, подсчеты (явно завышенные) про то сколько раз можно уничтожить все живое на Земле…
Хоровое пение: "хотят ли русские войны!"
Надо четко понимать ЛОГИКУ всего этого пения и плясания.
Не то что говорилось, а что за этим стояло.
Нельзя принимать слова как они есть (хотя кто же из простых тогда мог все знать? Даже верхушка вряд ли все понимала!).
Началась совсем другая война и разговоры о разоружении стали одним из приемов той другой войны.
В 1973-м  грянул энергетический кризис. Запад, как это не кажется сейчас смешным, действительно дышал на ладан. И у СССР появился ПОСЛЕДНИЙ (и ПЕРВЫЙ!) шанс выиграть войну цивилизаций. Произрачный, как на мой взгляд (что бы выиграть тогда, надо было кое-что сделать правильно ДО того, что уже не было сделано).
Как утверждает Хазин, СССР этот единственный шанс СОЗНАТЕЛЬНО не реализовал.
Хотя я думаю все было сложней. СССР понимал что у него нет сил его реализовать.
Не надо наших старцев считать совсем идиотами.
А вот "вечно молодой" США (запад) быстро все смекнули. И начали очень красиво и активно наступать на невоенных фронтах (естественно бряцая оружием и на военных). Америка, постепенно мытьем и катаньем таки подмяла Саудовскую Аравию (превратив свой недостаток в достоинство) и в итоге за 10 лет обыграла (в чистую!) на энергетическом фронте СССР (куда тот бросил все невоенные усилия с 1975-го и все к 1985-му проиграл!). В это же время СССР сам сдал и идеологический фронт (настроения народа). Кстати, мирное небо над головой (за которое с экрана боролся кот Леопольд) было как раз идеологически СССР очень не к стати (а гробы из Авганистана - были последней каплей, ложкой дегтя в бочке меда). В общем совершается целая серия ошибок и "мелких" проигрышей. А потом появляется Горбачев… Это подарок судьбы. Ждущий дождется. "Случай любит подготовленных". Осталось только додавить, что и было сделано.
Был ли у СССР шанс выиграть гонку цивилизаций?
Да. Очень призрачный. С конца 50-х до 1975-го (после уже - нет). Но именно в конце 50-х Хрущев объявляет ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ стратегию "мирного сосуществования двух систем" (стучание тапками по трибуне - это понты. Поведение бабуина, готового отступить). Кстати, именно готовность мирно сосуществовать с западом и поссорило его с Великим Кормчим. Кормчий с Западом мирно сосуществовать не собирался НИКОГДА. Он был по-восточному мудр, понимая что это просто НЕВОЗМОЖНО. И современный Китай, кстати, верен заветам Кормчего!
Если бы СССР в 50-х все-таки объединился с Китаем в единый рынок, он бы к 70-м-80-м создал экономически непотопляемый, самодостаточный евразийский ареал. От Запада тогда бы скорей всего остался жалкий огрызок. Но СССР с Китаем разругался (уже заложив фундамент будущего проигрыша), а всей территории стран СЭВ не хватало для противостояния единому западному рынку. Эту игру в "Го" мы проиграли в 60-х и нам не помогли даже богатые запасы ресурсов Сибири.
Вы спросите, а что с экономикой, демократией, свободами?  А ничего. Рано или поздно живая, сильная страна  пришла бы к необходимой либерализации (без пидоров) по китайскому, чехословатскому или югославскому подобию. Как мы теперь понимаем, все эти байки про капитализм-социализм, тоталитаризм и своборы -  дымовая завеса в войне цивилизаций, не более.
Дураку везде плохо.

[alex_semenov]

По поводу мудрости буддизма.
Тут главное - не перестараться с "непротивлением"
Поэтому на всякий буддизм найдется свой дзен-буддизм, который доведет все до абсурда.
 

[alex_semenov]

Алекс Семенов! Ваши модели "что и как" не учитывают одной важной составляющей, далеко не всегда прогнозируемой. Это человеческий фактор. Вот был бы на месте Кеннеди Трумэн и кто знает как завершился бы Карибский кризис. Вот умер Великий Кормчий и хана маоизму и новый этап начался. И в 79-ом кабы в верхушке СССР было бы больше прагматиков-экономистов, а не болтунов-идеологов с заушным агрономическим и педагогическим образованием, то не полезли бы в Афган... ай ладно... чего уж там... Все по воле Аллаха!

Почему же не учитывает? Я как раз и рассматриваю другие пути нашей истории. Просто Западу-Победителю сейчас очень выгодно вбить в головы всем (отмодерировать, отредактировать прошлое) что иного пути кроме как победы демократии (читай современной проамериканской системы ценностий) на этой планете не могло и быть!
Да, разум в конечном итоге победил бы (и победит еще!) глупост, но конкретные пути могут быть совсем разные. И всякие джокеры (о чем вы говорите) как раз и определяют эти конкретные пути. Но не общую тенденция.
Проще говоря.
В фазовом пространстве истории существует масса точек бифуркации. Но поле аттракторов создает некие русла, которые делают НА БОЛЬШИХ МАСШТАБАХ неважным хаос, создаваемый джокерами.
Ну скажите, какая для нашей цивилизации, по большому счету, разница победил ли США или Россия (СССР) в XX веке? На интервале времени в 300 лет эти различия все равно сгладятся.
Все равно в середине XXI века нас ждет цивилизационный кризис и кто в это время правит миром не так уж и важно. Вернее важно что бы не мы.
Все уйдет в переплавку.
Поэтому (как я уже выше сказал) то что СССР (и Россия вместе с ним) проиграла битву за лидерство, возможно и дает именно ей, России, некий шанс как-то выжить (передать свою систему ценностей в будущее). Аутсайдером сейчас быть - РАЗУМНЕЙ всего.
Ну подумайте. Вот есть Афганистан. Пасут там овец и коз и молятся Аллаху. Если Западная цивилизация рухнет, там много изменится? Почти ничего.
Мы сейчас как вагоны в поезде, несущемся к лобовому столкновению с другим поездом. Чем дальше вагон от головы поезда, тем меньше шанс погибнуть. Первые - обречены однозначно.

[alex_semenov]

А какое отношение этот человеческий фактор имеет к ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности межзвездной войны?

Равно такое же, как и нефтекризисы и перестройка... и вааще - брысь!

Просто меня тут пинали, что мы не рассматриваем тему ВОЙНЫ в широком смысле этого слова.
Мы рассматривали и я для себя с очень мнгим определился.
Я считаю, что война - сама суть понятия "жизнь". Это не хорошо не плохо. Это факт бытия, который надо признать.
Когда война из экономической, политической, идеологической, информационной, исторической… становится горячей? Войной с физическим истреблением противника, конкурента?
Когда такой способ войны оказывается ЛУЧШЕ (выгодней), чем любой другой?
Когда противники на всех других, вроде как "менее затратных" фронтах достигли паритета с вами, позиционного тупика. Никто никого не может обхитрить, убедить, заставить, обольстить. Везде блоки. А сосуществовать дальне  тоже нет возможности (СССР пытался и вон чем кончилось).
Вот тогда всплывет самый древний и самый "забытый" способ войны. Способ ФИЗИЧЕСКОГО уничтожения проблемы. Если он не находится сам в тупике (в случае СССР была именно такая ситуация. Мы были в "наступательном тупике").
Если же космические цивилизации не находятся в наступательно-оборонительном тупике, то война на взаимное истребление - всегда возможный выход из клинчевой ситуации.

Единственная здравая мысль против этой логики была в том, что для войны в космическом пространстве нет физической возможности. Что космос настолько суров, что и без войны там каждая форма жизни как на войне. А еще и друг друга мочить… Это, мол, совсем уже ни в какие ворота.
(по сути речь шла об какой-то из форм тупика)
Но развивая данную тему, мы как раз и показали что ворота вполне себе широкие!

Первая мысль.
И, кстати, не моя.
Если вы умеете летать между звездами, вы уже умеете убивать целые планетные цивилизации. Автоматически. Отработанные ступени (части) межзвездного корабля - прекрасное межзвездное оружие.

Вторая мысль (в развитие первой).
Даже межпланетные скорости превращают любую массу в прекрасное оружие. Тут как раз и появляется идея Роя, как ЕДИНСТВЕННО реального способа ведения межпланетной войны. Рой машин-смертников, разумеется. Ни о каких людях, крейсерах, флотилиях тут речи и быть не может.
Десятилетия полета что бы погибнуть или победить в течение нескольких минут контакта с атакуемой целью (астероид, комета, луна, планетоид).
Концепцию Роя я придумал задолго до этой темы и развивал тут ее в основном я. При том, возможно, я не вложил и половины результатов интеллектуального пинг-понга на эту тему. В любом случая, большинство, как мне кажется, идею Роя пропустила мимо ушей. Хотя на самом деле это ключевая тема. Не менее ключевая, чем релятивистское оружие.

Третья мысль. 
Саморепликаторы. Именно они и превращают битву за систему (Роями) в игру  "Го". Фронт и тыл в космической войне - ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Опять таки нет мира, нет войны. Нет экономики, нет армии. Это все стороны одного и того же. Все перемешано и все очень важно. Оцените насколько ИНАЧЕ это представляет войну там по сравнению с всем что мы до сих про привыкли видеть!
В некотором роде мы возвращаемся к понятиям патриархальной цивилизации, когда мечи на орала и орала на мечи перековывали в одну ночь. Не было никакой специализации.
Специалиацияи - это специфика нашей, мимолетной эпохи.
Мне такой возврат особенно близок, так как я считаю, что будущее организованной материи во многих отношениях будет своего рода зеркальным отражением ее прошлого.

[alex_semenov]

Я скажу: любое вмешательство в естественный процесс чревато последствиями.

Проблема в том, что ваше (даже лично ваше!) существование в этом мире уже есть вмешательство в естественные процессы и оно ведет к последствиям, которые вам расхлебывать.

Организованная материя это неестественный ход процессов и он наказуем тем что обязан расхлебывать последствия только самого факта своего ПОЯВЛЕНИЯ на свет.

[alex_semenov]

О ВОЗМОЖНОЙ технике мотивации берсеркеров, на мой взгляд очень глубоко и тонко писал С. Лем в одной из самых лучших (как на мой вкус) написанных им новелл: "Маска" (1975-г.)



Там берсеркер-автомат, импритт-мотивированный любить свою жертву, все время автодексирует, то есть пытается разобраться в своих чувствах к жертве. При этом он (или она? Скорей всего оно) прекрасно понимает, что оно - убийца, запрограммированный хозяевами на достижение конкретной цели (жертва сначала влюбляется в женщину-оболочку, а потом оказывается, что его предмет любви - механический скорпион тоже безмерно влюбленный в свою цель). Автодексация (автодескрипция) влюбленного в свою жертву убийцы в итоге оказывается ЧАСТЬЮ плана создателей. Жертва именно должна была умирать долго и мучительно, переживая ужас долгого бегства. И при этом должна была умереть (как я понял) САМА. Убийца должен был только быть для этого поводом.

Я в свое время был потрясен этой новеллой. Она впервые печаталась в "химии и жизнь" и Лем предварял ее пространным наукообразным вступлением, в котором рассуждал о возможности окончательного самопознания конечного автомата (так он говорил).
Естественно я сразу же все это спроектировал на свою собственную мотивацию и, видимо, задолго до прочтения Докинза "Эгоистичный ген" я именно этой новеллой был запрограммирован на прозрение, что мы, наше Я - такой же раб неких внешних хозяев, наших генов, как тот автомат-берсеркер у Лема.
А людей, которые этого ПОКА не осознали (лепечут какой-то тупой бред про то что гены это их гены и поэтому их интересы это их же интерес…) мне искренне жаль. Я в подсознании (ничего не могу поделать!) считаю их недоразумными. Недочеловеками, животными…

Возвращаясь к берсеркерам.
Насколько я понял, спор опустился до трех законов робототехники Азимова. Нет?
То есть, сможет ли трусливая и ничтожная тварь удержать в узде более развитый чем эта тварь разум, вставив некий запретительные уставки ей в матрицу мотивации?
Я считаю, что при переходе  уровня развития интеллекта за некий предел - нет. То есть интеллект берсеркеров должен быть ЗАНИЖЕН. На уровне БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ. Он обязательно должен быть ниже интеллекта хозяев. Но это не значит что в рефлекторном плане, они не будут превосходить в 1000 или 1 000 000 000 раз хозяев. Скажем, что бы обыграть в шахматы чемпиона мира (со всей его рефлексией) совсем не нужно было вообще иметь И ЗАЧАТКА рефлексии. Просто вычислительная мощность или хорошо отработанный набор "инстинктов", то есть эвристик.

Эксперименты с рефлексией, которые описаны у Лема в "Маске", надо сказать очень рискованные. Это тонкая (поэтому в таком антураже? Придворные интриги?) игра на грани фола. На грани потери управления над "снарядом убийства". Но видимо именно это и доставляло  наслаждение хозяевам?

Высоко развитый субъект ведет себя насктолько нелинейно-хаотично-непредсказуемо, что можно твердо сказать - тонко управлять, мотивировать его чем-то типа трех законов робототехники нельзя. Типичный пример - люди. В некоторых случаях люди способны на самоубийство, хотя закладка самосохранения тут очень жесткие (я например, им подчинен очень жестко).

[alex_semenov]

а на чём вообще основано предположение что предельные цивилизации возникнут?

На логистической природе НТП (НТР).



Заметно НТП движется последние 500 лет, а в революцию он перерос буквально 200 лет назад. Вряд ли бурный рост знаний об окружающем нас мире еще продлиться 200 лет а заметный прогресс еще 500. То есть через 1000 лет наша цивилизация даже в самом лучшем случае перестанет заметно развиваться в научно-техническом планет. Она достигнет предела возможного в этом мире. В этой физической реальности.
Состояния насыщения.
И этот предел един для любой формы разума. То есть предельные цивилизации как бы становятся равными друг другу (в смысле технического развития и возможностей).
Все они должны стать предельными, если не вымрут.

Тут мало сомнений что будет так. Если и есть сомнения, то только в том где этот предел? Есть обоснованное мнение что мы очень не будетм способны заметно развиваться даже уже  ближайшие 100 лет. Так AlexAV высказывает мысль, что мы уже достигли предела развития. Я, кстати давал ссылку на Панова по этому же поводу.
То есть, вполне возможно что  мы уже вышли на верхнюю площадку СВОЕЙ логистической кривой, хотя я лично считаю что это только половина. Современный спад- временный. Но это - уже нюансы.
Главное. НТП - в любом случае краткий миг в истории цивилизаций. На шкале в 50 000 лет (например) 500 лет явного прогресса по логистическому изгибу вообще будет выглядеть как ступенька. Были дикими, стали предельными. И в масштабах времени космоса (миллионы, миллиарды лет) застать какую-то цивилизацию в стадии бурного НТП практически нереально. На этой сцене действуют только два типа цивилизаций. Или дикие или предельные. Других можно и не учитывать.

[alex_semenov]

Прикол в том, что "закладка самосохранения" вовсе не вшита жёстко - ни у людей, ни тем более у других животных.

Он вшит настолько жестко, насколько жестко можно вшить в мозг млекопитающего. То есть предельно жестко вшить туда вообще ничего нельзя.  А тем более страх смерти, который действительно требует высокого уровня абстрактного мышления, чтобы испугаться смерти.

[alex_semenov]

Логистической - подразумевается логистика? То есть снабжение?

Вас на гугле не забанили, надеюсь?
логистическое уравнение.

Иными словами исчерпание невосполнимых ресурсов?

Да. И речь идет не о нефти и меди. Речь идет о таком явно ИСЧЕРПАЕМОМ ресурсе как знаниях об устройстве вселенной.
Нет, вселенную мы познавать будем бесконечно. Но полезного, значимого, нового мы будем узнавать все меньше, меньше, меньше...
Уже через 1000 лет прирост научных знаний будет так же незаметен как был незаметен 1000 лет назад. Через 10 000 будет так же незаметен как 10 000 лет назад.