Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Это запоздалая попытка вынести тему реальной (основанной на реальных законах физики) межзвездной войны из темы https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.0.html
Напомню, что там тема возникла как одна из версий ответа на парадокс Ферми.
Если межзвездная война действительно возможна (без превлечения волшебных технологий), то может быть древние цивилизации просто прячутся друг от друга?
Но для анализа этой идеи нужно уточнить, что из себя подобная война может представлять?
Я (смотрите исходный топик) предложил к рассмотрению не мою впервые предложенную идею которую здесь назвал "Молот Люцифера". Звездолет массой в 100 тонн (очень условно) на скорости 0.5 с обладает настолько огромной кинетической энергией, что врезавшись (бомбардировав) планету может погубить цивилизацию типа нашей.
То есть если вы обладаете мирной технологией полета к звездам робота-автомата (флай-бай) то вы уже обладаете технологией межзвездной войны.

В спорах мы выяснили ряд интересных технических нюансов связанных с этим потенциальным видом оружия. Например, способность цивилизации засечь его приближение (смотрите детали по данной выше ссылке).
Но тема гораздо шире.
Поэтому предлагаю тут высказываться и по повду, например Берсеркеров (роботов саморепликаторов "очищающих" Галактику от чужего разума или жизни). И по поводу вообще возможности такой войны. С моральной, политической и прочих точек зрения.

Я же позволю себе быть пока узким технарем.
Не успел выложить свои последние оценки по управлению (наведению) "Молота" на цель, когда хозяин темы закрыл ее из за чрезмерной веселости некоторых учистников.
 

**********
О наведении "Молота" на цель.

ЭпиграфЪ:

И он с пафосом стал излагать матерьял
(При всеобщем тоскливом внимании)
Забывая, что вдруг брать людей на испуг
Неприлично в приличной компании.
(Кэрролл, Льюис, "Охота на Снарка." http://lib.ru/CARROLL/snark2.txt)

Ганс, вы как водится, не будете считать энергию на корректировку "Молота"?
Правильно.  Покачайтесь на люстре и постройте рожи!
Достойное занятие!
 
Как мне теперь кажется  задача наведения такого потока кинетической энергии не столь уж и сложна.
Вот смотрите.
Сначала я посчитаю явно крайнюю ситуацию.
Допустим мы находимся уже на S=100 а.е. Время подлета 27.7 часа.
И вдруг (вдруг!) обнаруживаем что промазываем на ds =1 а.е. Надо на радиус орбиты Земли взять в сторону.
Это означает, что мы промазываем на целых  54 угловых минуты (пересчитайте! Може я вру?!).
Наша масса 100 тонн. Наша скорость 0.5 с. 150 000 км/с. 
Как обычно.
Чтобы исправить ситуацию мы должны сообщить "Молоту" дополнительную тангенциальную (перпендикулярную к направлению полета) скорость dv = S/ds
Логично?
Значит в данном случае dv = 1500 км/с
Тогда после того как мы пролетим 100 а.е. на V и 1 а.е  "в сторону" на dv  мы попадем в цель как положено. (легче было бы нарисовать но не стану возиться).
Но мы не може преобрести dv мгновенно. Импульсом.
Конечно, мы можем исправлять траекторию все оставшиеся 27 часов подлета и до самой цели. Тогда наша траектория станет не прямой, а кривой. Но вычисления такой траектории в данном случае – городить сложности.

"Впрочем, вникнуть, как я, в тайники бытия,
Очевидно, способны не многие;
И поэтому вам я сейчас преподам
Популярный урок зоологии."
(Там же.)

Давайте разумно упростим ситуацию. Допустим, мы включаем корректирующий двигатель на 1/10 от оставшегося времени полета. Это разумная цифра "с потолка". Это ощутимый (не импульс) отрезок времени, но и достаточно малый, чтобы округлить его влияние до результата действия мгновенного импульса. Тут все кинематика  линейна и примитивна, поэтому мы больше 10% погрешности от такого упрощения не получим. Верно?
Если наш корректирующий двигатель (или парашют или другое устройство) работает 1/10 оставшегося времени полета, то это 2.77 часа.
Зная конечную скорость dv =1500 км/с и массу молота (все те же 100 тонн) мы легко посчитаем дополнительную энергию, которую корректирующая система ему должна за это время сообщить. В данном случае 1.125*10^17 джоулей.
А зная время за которое эта энергия должна возникнуть, мы получим МИНИМАЛЬНУЮ мощность корректирующей установки : 11,25 ТW.
Ганс, вы счастливы?
На небе (100 а.е.)  это будет звезда  17 величены. Интересно, в бинокль будет видно?…
Но главная проблема тут конечно не в заметности, а в том, где же взять такой двигатель?
Хотя в одной из задач мы тормозили 1000 тонн с ускорением 0.1g и нам там нужно было 75ТW... При большом желании можно наверное получить...
Но все равно такие энергозатраты не разумны. Хотя бы потому что промахнуться на  54 угловые минуты надо еще умудрится. Или нет? Не надо?
Поэтому я (имея расчет в Excel-е) начинаю менять параметры.
Оставляю все ту же линейную величину промаха (1 а.е. 150 000 000 км) постепенно удаляю точку обнаружения ошибки. Это сразу же снижает все остальные критические параметры.

На 1000 а.е. (12 дней полета) я получаю ошибку в 5.4 угловых минуты. Естественно падает необходимая тангенциальная скорость 150 км/с. И мощность корректирующего устройства (1/10 удлиняется теперь до 27 часов) составит уже 11.25 GW
А звездная величина (на 1000 а.е.) станет приемлемо исчезающей 29-й.
 
На 5000 а.е. (58 дней полета) я получаю ошибку в 1.08 угловых минуты. Тангенциальную поправку в скорости всего 30 км/с. И мощность корректирующего устройства (139 часов работы) составит уже... 90 МW!!!
А звездная величина (на 5000 а.е.) – 38.

Очень даже не плохо!
Сразу возникает вопрос. 1 угловая минута – это достижимая точность прицеливания?
Ведь по сути мы можем соблюдать этот угол и на 100 и на 10 и даже на 1 а.е. включая три раза корректирующий двигатель на  2,7 часов,  пол час и  100 секунд перед касанием...
И везде обходится 90 мегаваттами мощности!
Если да, то задача НАВЕДЕНИЯ в первом приближении..., думаю, решена.
Вы счастливы, люди Земли?

'Хворобой -- провозвестник великих идей,
Устремленный в грядущее смело;
Он душою свиреп, а одеждой нелеп,
Ибо мода за ним не поспела.
(там же)

[alex_semenov]

Роберт!
Вопрос не совсем по теме. Но меня крайне заинтересовал. И надеюсь будет интересен многим. Вы как планетолог должны лучше разбираться.

Существует ли изящно-простой способ оценить энергию, необходимую для взрыва (разорвать на маленькие кусочки) планеты массой M?



Я сначала подумал, что сгодится оценка "вывода" ее массы на 2-ю космическую  у себя же. (покидания всей ее массой ее же изначальной гравитационной ямы).
Так для Земли это 5,9736*10^24* 11186^2/2 =3,73728*10^32 Джоулей.
Солнце вырабатывает такое количество энергии за 11 дней.

Но потом подумал что это слишком много. Ведь по мере того как разлетающиеся кусочки планеты будут выбираться из гравитационной ямы, сама яма будет становится мельче. То есть энергия выхода будет в итоге  заметно меньше.
Есть способ быстро и правильно посчитать энергию разлета планетной массы во все стороны в виде мелких кусочков?
Это я не к тому, что хочу показать новое оружие. Это я к тому, что хочется показать каких КРЕТИНОВ из нас делает масскультура и в особенности "научная" фантастика.

[alex_semenov]

Кретинизм не показан.
"11 дней Солнце вырабатывает и разрывает Землю на части. И Мы так могем", подумали кретины.
Писатель Березин Федор считал от полной мощности всех атомных бомб имеющихся на Земле. Это гораздо показательнее.

http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/jad_mifi.htm

Всего на три порядка завысил ... :-)
И эти люди учат меня физике....

Спасибо. Посмотрел бегло. Но разочарован. Насколько я понял он считает энергию необходимую для распыления магмы. НО! Он не считает работу по выходу ее из гравитационного колодца. То есть мало расплавить всю массу планеты. Надо что бы эта куча плазмы так быстро расширялась, что преодолела немалое взаимное притяжения. То есть разлетелась на куски.  Березин этого НЕ СЧИТАЕТ.  Я глядя бегло не увидел где он называет общую цифру, но по методике вижу - этой цифры хватит чтобы раскалить планету но не взорвать.
Планета - не яйцо. Не арбуз. Она создает мощное гравитационное поле всей своей массой, чего нет у названных предметов.

[alex_semenov]

Думаю, достаточно будет Нибиру (побольше) почти в лоб. Многие осколки (конечно, не все, зависит от скорости Нибиру и параметров взрыва)) получат 2-у системную. Ловите в галактике.

Хорошо бы посчитать точно. Я тут пересчитал свою явно завышенную цифру. Получился астероид из антиматерии диаметром 16 км. Но я конечно не учел его собственную кинетическую энергию.

[alex_semenov]

Теперь бы и мне следовало бы пофилософствовать.
Без цифр всяких...
Выставить свое видение возможности межзвездной войне.
Но я не буду торопится. Здесь уже высказано много умного и не очень. И все это очень уверенно. И я вот что хочу сказать.
Методологически мы плохо вооружены.
Когда каждый из нас говорит "высокоразвитая цивилизация" он подразумевает под ней что-то очень конкретное и даже личное. Каждый, хотя и избегает это признать открыто, на самом деле уже видит какими такие (как метко замечено ПЦ) предельные цивилизации (все!) будут. Чего они смогут в будущем и чего никогда не достигнут.
Поэтому, полагаю, суждения столь противоречивы.
Так мы можем без конца спорить,  называя разные вещи одинаково и одинаковые по разному.
Поэтому я предлагаю сначала придумать классификацию возможных... вселенных.
А уже для этих видов возможных вселенных говорить о ПЦ и их динамике (и возможности войны между ними).
ЛОгично?
Есть прекрасная идея для этого, высказананя не мной (опять таки!) а господином "Серая Зона". Вот здесь: http://gcugreyarea.livejournal.com/21106.html
Я предлагаю использовать лучшую (на мой взгляд) часть его идеи именно для вышесказанного.
Он правильно подметил, что в зависимости от того, какие из трех основных  наших вожделений допускает наша вселенная, мы получаем 8 разных вселенных и основных сценариев существования в них ВСЕХ высокоразвитых цивилизаций.
Это как раз то что нам здесь и не хватает чтобы договориться!
Ознакомтесь пожалуйста с первоисточником.
Чтобы четко отличать где авторская идея, а где мои очень личные интерпретации (и что бы автора не побили за меня). Ибо я взял оттуда только скелет, схему:

Раузм, энергия, пространство. 2^3 =8

Гениальность идеи в том, что она не мудрствуя сжала все наши вождениения к трем наиболее важным.

1 Сверхразум.



Это наиболее смутная наша фантазия, я бы сказал очень ревностная. Ведь в ней речь идет о нас как о недоумках в некотором роде. Я расскажу, как я понимаю Сверхразум (автор идеи понимает это очень не так).  Для меня это по крайней мере переход от Z0 к Z1. За деталями милости прошу сюда:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,52122.msg905628.html#msg905628
Очевидно, что это всего лишь вожделение правоверного сторонника ИИ (человека верящего что разум – цифровой объект который можно эмулировать как вычислительный процесс). Вполне может оказаться, что механизм настоявшего живого разума (вообще любого разум) таков, что наш с вами разум близок к некому пределу. То есть сильно умнее нас никто и ничто в этом мире не может быть. Может быть?
Почему бы и нет?

2. Сверхэнергия.



Это еще одно вожделение, которое очень серьезно разделяют многие очень образованные люди. Например свято верящие в термоядерный рай в будущем. Я придерживаюсь исключительно узкой формы из предложенных автором. Я не допускаю энергии из ниоткуда. Вечный двигатель не возможен. Но в предыдущем топике я рассказывал о том что энергия помимо количества имеет качество.  Я много раз пытался объяснить что это такое. Здесь и не здесь. Последняя моя попытка была недавно тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg1053394.html#msg1053394

Если наша вселенная позволяет цивилизации почти неограниченно снижать СТОИМОСТЬ добываемой ею энергии (не важно как), то мы получаем еще один подарок- вожделение. Мы можем строить мегастркутуры типа сфер Дайсона, колец Нивена, а каждую планету вывернуть на изнанку как Глобус Кассус. Мы можем даже без сверхсвета наладить постоянные перелеты звездолетов внутри империи. То есть именно это чудо (и достаточно только его!) позволит появится во вселенной цивилизациям II-го и III-го типа по Кардашеву.
Но как я уже объяснил (смотрите ссылку) это может оказаться несбыточной мечтой. Если бы у нас было море дешевой (даровой!) энергии любые сколь угодно бедные ресурсы стали бы Клондайком для продвинутой (предельной) цивилизации.
Однако может статься, что дешевой энергии в этом мире мало и возможности любой ПЦ крайне ограничены именно ею...Тогда и богатые ресурсы (сырье) становится небесполезным дефицитом.


3 Сверхскорость.



Самая призрачная и самая вожделенная наша надежда. Если вдруг окажется, что можно двигаться быстрее света или как-то иным способом СЖАТЬ размеры реальной вселенной до сколь угодно малых, удобных в употребление той или иной цивилизацией (или сверхразумном) то это бы радикально изменило бы мир. Согласны?
Но как мы все хорошо знаем, скорость света может навсегда остаться непреодолимым стражем времени и причинности.

Это было только предисловие. Для особо горячих предупреждаю: тут пока не о чем спорить. Это еще только вдох. Но не сама мысль изреченная!

[alex_semenov]

И вот теперь смотрите.
Если вожделение выполнимо мы на его место ставим 1. Если нет – 0.
Существует 8 =2^3 комбинаций нулей и единиц и каждая задаст один из возможных типов вселенных.
Серая Зона у себя там их классифицировал. Но я внес дополнительное деление (там есть мой комментарий).
Прежде всего может оказаться, что мы живем в мире 000. Я подозреваю, что люди считающие межзвездную войну запредельно дорогим безумием говорят именно о таком мире. О такой вселенной. Да мы можем еще какое-то время развиваться. Но разум останется преригативой только человека, хотя более совершенного, живущего дольше.
Да, мы можем добыть куда больше энергии, овладеть нашей системой (построить колонии на подходящих телах) и даже потратить часть с таким трудом добытой энергии на межзвездные полеты (супе-роскошь!) но это будут редкие исследовательские полеты доступные очень богатой метрополоии. Никакой экспансии не получится.
Зачем?
И конечно же никто никогда не преодолеет световой барьер. Вселенная навсегда останется бездонной чернотой. У меня перед глазами стоит Ефремовская "Туманность Андромеды". Хотя Серая Зона со мной не согласился. Но "анамезон" у Ефремова страшно дефицитный материал. Его делали из золота и потребовалось найти под водой гигантскую статую чтобы запустить очередную экспедицию. Какая же это сверхэнергия?

Следующая группа вселенных содержит всего по одной возможности:
100, 010, 001.

100 Это то о чем так шумит Ганс. И в общем то я считаю именно эту вселенную наиболее реальной. И именно для нее мне интересно прикинуть возможность межзвездной войны.

010. Это вселенная кардашевских цивилизаций. Я думаю Шкловский был уверен что наша вселенная 010. И именно отсутствие заметных мегаструктур привело его к выводу – мы одни.

001. Это вселенная Лукаса. Хотя Серая Зона настаивал что в такой вселенной есть сверхэнергия (скажем "Звезда Смерти") и мегаструктуры, я  стою на своем. Вселенная мира "Звездных войн" крайне убога энергетически. "Звезда Смерти" – пендюрка в сравнении с кольцом Нивена. То что она разрушала планеты как мышка бабкино с дедкой золотое яйцо – фигня. Полет убогого воображения. Это наша "западная" цивилизация слегка приподнятая над  нашей реальностью. Единственное чуто в этом мире – телепортация или сверсвет которым пользуются все кому не лень. 001 и ни малейшего сомнения!

Эти три варианта вселенных (с массой всяких там мелких уточнений) и 000, на мой взгляд, составляют набор вариантов хотя бы в какой-то мере достойный рассмотрения.

Почему? Потому что если мы имеем более чем одно реализованное вожделение в этом мире, то мы уже имеет своего рода избыточность. Это уже не фантастика. Это – сказка.

Поэтому мне даже не интересно напрягать свои мозги, чтобы придумать как могла бы выглядеть вселенные 101, 011, 110.  Здесь одна из возможностей неизбежно выглядит как отрафированный, бутофорный орган. Ктроме того это вообще может привести к своего рода коллапсу, замыканию. Например, 101 означает, что можно строить БЕСКОНЕЧНЫХ размеров сверхбыстродействующий сверхразум.
А 011 выглядит куда менее реалистично чем "Звездные войны" Лукаса. Зачем преобразовывать свои уголки Вселенной, оазисы, когда на кнопочку нажал и у тебя, тщедушного, еще одна девственная метагалактика  в личном распоряжении!

И последний вариант 111.
Я даже не знаю как к такой вселенной относится?
Это вселенная, приход которой ждут Свидетели Иеговы.
Не иначе!
Столь избыточной может быть только Любовь Божья.
Жизни в ней быть не может.

*********

А вот теперь у вас два варианта.
Вы либо бросаетесь со мной спорить и доказывать что все это туфта, неверно и т.д. ... Чтож, вы можете быть и правы...

Второй вариант – вы тихонечко находите в этой классификации корни сових убеждений. Когда вы говорили о цивилизациях и их отношениях в КАКУЮ вселенную вы их помещали?

Я не знаю пока приживется ли (найдет ли применение) классификация "Лебедь-Рак-Щука" но я очень хотел бы чтобы мы научились более-мение общепринято делить свои фантазии-предположения в рамках этой или более лучшей классификации возможных вселенных. Согласитесь, сразу назвав для какой из них вы строите свои рассуждения, вы себя резко (на 7/8-х) оградите от яростных нападков "несогласных".
Ну так что?
Давайте, прежде чем спорить о возможных и невозможный войнах между цивилизациями, сначала разделимся на "миры-песочницы"?
Кодировка "песочниц" более чем лаконична и удобна. Хотя может кто-то предложит что-либо лучшее?

[alex_semenov]

Гениальность идеи в том, что она не мудрствуя сжала все наши вождениения к трем наиболее важным.

Подумаешь, гений. Я все вожделения вообще к одному сверну - сверху.

(задумчиво) Свести к одному - любой дурак сможет.
Это вы батенька переборщили! Тут как раз нужно раздать каждому старцу по ставцу.
Чтобы они друг друга по чем зря за бороды не тягали. А спорили по существу.
Понимаете?
Здесь нужна умеренность во всем. Слишком много критериев (4, 5, 6... ) будет слишком много вариантов. Опять подерутся. Никто не захочет в своей узкой песочнице сидеть. Скучно станет. А если критериев кластеризации мало, тоже плохо. Мы будем смешивать божий дар с яичницей. Драть глотки по чем зря.
Я думаю 3 критерия и именно выбранные "Серой Зоной" самое то что доктор прописал.
Тут теперь самое сложное определиться с базовыми понятиями. С четкостью границ.
Скажем, мое видение (проведенная мною граница) может не устраивать того же Серую Зону. Вон мы ни Лукаса ни Ефремова не поделили куда относить.
То есть возможно идея договорится опять провалистя. И останемся мы и здесь "солдатами Вавилона".

[alex_semenov]

Я не планетолог (уж на этом-то форуме не буду надувать щёки). Могу лишь предполагать, что для оценки энергии разрушения планеты можно использовать формулу

Е = 3/5 G M² / R

где E - гравитационная потенциальная энергия сферы массой M и радиусом R,
G - гравитационная постоянная.

Но это верхний предел, работа по разнесению кусочков планеты на бесконечное растояние. Для полной стерилизации Земли этого не нужно. Гораздо более слабый взрыв глубоко в мантии порвёт кору в лоскуты гидродинамическим ударом, планета не разрушится, но превратится в лавовый океан. Какова прочность коры на разрыв? Сказать не могу.

Спасибо!
Можно пояснить физический смысл? Как получена формула?
Очень важна (на мой взгляд) прозрачность любого расчета.

Я с вами соглесан. Взрыв планеты - это верх безумия. У Адомса (в "Автостопом по Галактике") это органично. Ибо хороший стеб он и есть стеб. А вот "серьезная" фантастика меня уже достала своей "простотой". Народность. Хорошо бы надежным расчетом дать ей хорошего пинка под зад!
Лавовый океан это как раз нижняя граница отделяющая безумие от здравомыслия. Скажем планету можно было бы "помять" (если обрушить на нее планетоид), если вам нужно быстро ее стерилизовать даже от простейшей жизни. Но это опять же потребует неразумных сверхэнергий. Венерианский парник будет куда проще, наверное, организовать.

[alex_semenov]

Хмм, я не сторонник комбинаторики ради комбинаторики. Это все по разряду астрологии проходит.

Нет, вы как мне кажется, в корне не понимаете смысла моей затеи. И возможно не один вы.
Вот лично я никогда не стану спорить с религиозным человеком есть ли бог или нет. Во всяком случае я всегда хочу знать с кем я разговариваю. С верующим или атеистом.
Потому что я понимаю – есть вещи недоказуемые. И спорить о них бесполезно.
Надо просто знать.
Мы используем разные базисы. Разную аксиоматику.
Но вопрос о боге (есть 1, нет-0) - это всего лишь одна из возможных непреодолимых границ взаимопонимания.
Другая подобная граница проходит в проблеме ИИ. Может ли программа (цифровой объект) мыслить или нет? Я много спорил на эту тему. Сам исследовал. Это НЕРАЗРЕШИМЫЙ для нас с вами вопрос. Недоказуемый.
Подобная ситуация складывается в вопросе о парадоксе Ферми. Я для того и придумал классификацию. Хотя здесь возможен диалог, спор, все же она позволяет понять каким базисом (набором допущений и предположений) пользуется ваш оппонент назвавший себя "щукой", "лебедем", "раком".
Разве это плохо?
Всяки кто прибегает сюда с криком: "дураки  вы все! вот смотрите! все же простоя и ясно как божий день!" он ведь прибегает со своей торбой исходных допущений которые ему и только ему "ясны как день".
Нет, возможно я с ним соглашусь. Да, он придумал гениальную вещь. Но сначала я должен понять на каких допущениях, гипотезах он все это выстроил.
Я может быть их и не признаю ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ. Но я с удовольствием готов временно поменять базис на тот или другой, поработать поиграть мыслью в рамках предложенной гипотезы. "В песочнице"
Почему бы и нет?
Люди, которые имеют только один базис, допускают только одну картину мира  это и есть, пардон, недоумки.  Фанатики. Если вы видите только одно решение, значит вы ничего не видите.
Вопросы, которые мы здесь обсуждаем не могут обсуждаться без ПЛЮРАЛИЗМА мнений. Но если не провести границы, не понять кто есть кто, то мы получим бардак, склоку. И больше ничего.

[alex_semenov]

И все-таки я думаю верхом глупости отрицать возможность межзвездной, галактической войны опираясь на построения связанные с рассуждениями о морали, этике, эстетике существ о которых мы РОВНЫМ СЧЕТОМ ничего не знаем.

Если мы обсуждаем возможность такой войны, это еще не значит что мы намерены ее развязать или вожделеем. Очень здорово что некоторые смеются над уже наработанным в масскультуре  стереотипом межзвездной войны:

Просто у меня вызывают улыбку фантазии на тему робокавалерии, где яростные варвары в скафандрах с пиками на перевес атакуют других конкистадоров космоса. А планетарные цивилизации, стоит им вылезти из звездолетов обращаются в феодализм и дикость, забыв всю науку. Конкуренция межзвездных цивилизаций представляется чем-то более тонким, чем рубка голов в кавалерийской атаке.

Ради этого этот топик и открывался.
Да, такая война невозможна. Она смешна. Но может возможна другая?  Несмешная?
"Молот Люцифера" который чуть ли ни каждый норовит пнуть (мол, эка невидаль?) сюда вброшен как затравка. Мол, вот смотрите первая предпосылка. Звоночек. Оказывается ведь через межзвездные расстояния можно не только пластинки с дружественными приветствиями слать.
Проблема конечно же шире. И SETI-атака в теории такой войны скорей всего является верхом "оперативного искусства". Но я хотел чтобы "огласили весь списочек" возможных методов ведения подобной войны.

Наверное, надо прекратить призывать и браться самому.

[alex_semenov]

Я выбраю для себя  четыре на мой взгляд (и только мой!) более-мение правдоподобных мира-"песочницы":
000, 001, 010, 100

В 000 межзвездная война невозможна. Вселенная слишком подавляет в ней любой проблеск ума и все что остается ему, этому проблеску: как можно быстрей соединится по каналам связи с подобными ничтожествами в "Великое Кольцо" пока искра не потухла.
"Вместе весело шагать по просторам, по просторам, по просторам!"

В 001 межзвездная война возможна в самом своем дурацком и отвратительном проявлении. Я очень большой противник идеи телепортиции. Я считаю это вожделение людей наиболее глупым, никчемным и злым. Если бы люди (или другие носители первородного разума) ее приобрели, это была бы величайшая победа дьявола над этим хилым разумом.
Телепортация сожмет вселенную до размера этакой  супер-планеты с безграничными ресурсами, где тщедушные людишки (или другие существа) получать возможность вечно выяснять свои животные по сути отношения. Заевшая пластинка. Не более.
Телепортация – это остановка эволюции. То есть конец разуму.
Войну в такой вселенной пускай описывает Переслегин.
У него очень классно получается.
Не буду отбирать хлеб.
Мне это не очень интересно. Хотя кто желает – милости прошу!

* * * * *

"Все можно поделить: пирог и посох длинный для дорог..."
. . .
"Но если два весельчака лишь два имеют башмака
Они немножко необуты оба!"

(c)Марк Мерман.


Во вселенной 010 нет сверхразума. Его место занимают локальные цивилизации радиусом в десятки световых лет  (путешествие сигнала еще не замораживает развитие муравейника).
Здесь межзвездная война тоже возможна. Почему бы и нет? Если каждая такая цивилизация облазают бесконечно дешевой энергией, а значит и ресурсами, умеют созидать структуры соизмеримыми со звездными системами (кардашевская цивилизация II-го типа) или даже со всей галактикой (III-го типа), значит они могут так же легко (дешево!) и разрушать!
То, что в таком мире у всех все будет в изобилии – это слабая надежда.
Любая цивилизация это прежде всего культурная среда. Это эволюция идей, которые по самой своей природе (информация!) могут и будут размножаться по экспоненте:

F(t)= A*2^(b*t)

Естественно они претерпевают мутации. В моей, вашей голове… В результате они будут обособляться, объединятся в мимоны и сталкиваются. "Есть бог"- "Нет бога",  "Машина мыслит"- "Машина не мыслит"... "Жизнь это квайн-программ" – Жизь это промысел божий на основе углеводородов и аминокислот".
"Жить надо на планетах – жить надо на астероидах."
"Яйц надо бить с тупого конца – яйца надо бить с острого!"
И таких безнадежных (недоказуемых никакими рассуждениями) мемов со временем будет все больше и больше...
Битва идет за единственный ресурс: носитель мема. В 010 это головы биологических существ. Людей, гуманоидов, стреказоидов... Плюс, разумеется, нематериальные носители-придатки: книги, "средства массовой информации", банки данных, музеи, сети... То есть за право стать духовной ценностью той или иной цивилизации, ее кульурой, а лучше сразу всех цивилизаций. Верно?
Вон тут не мешкая, товарищи нашлись… Раз!... и закон для всей галактики состряпали!
А?
Из благих побуждений ведь!
А как же иначе?!
И не докажешь что му….
И для всех подобных великих идей носителей рано или поздно будет не хватать.
Ибо производство носителей информации по крайней мере ограничено физически доступными для такого производства ресурсами (по крайней мере!!!). И даже в сверхбогатой на энергию и сырье кардашевской вселенной эти ресурсы  могут прирастать в лучшем случае по полиноминальному закону:

S(t)= E*c^3

То есть мемы, культуры в любом случае столкнутся в борьбе за  туповатый (010!) носитель. А так как в таком мире  цивилизация (мемон) будет безраздельно (власть закона!) властвовать над винтиком-личностью, ни о каком торжестве разума тут не может идти и речи!
И даже если по Галактике покатится самая быстрая волна экспансии  его, жалкого носителя, никакое МАТЕРИАЛЬНОЕ (полиноминальное) изобилие ничего  не исправит.
Напротив. Мемоны только озвереют возжаждав оказаться на гребне волны.
Хороший пример такого зверства -  наш XX век (век ресурсной вакханалии и мировых войн).
А если еще и есть средства (а в 010 такие средства есть в изобилии! Энергия!) то почему бы не повоевать с совсем уже зашедшими в тупик отщепенцами не признающими очевидного торжества идей столь ясных всем людям доброй воли?

И хотя такая война (тактика стратегия) мне куда более интересна чем переслегинские подпространственные флотилии, но и здесь я готов скромно уступить место чужой фантазии. Могу ее конструктивно критиковать. То есть разрушать в самых слабых местах. Но не строить.
Я не верю и в такую вселенную.
"Не верю!" (с)

Хотя, если кто-то предложить что-нибудь этакое… Я бы в этой "песочнице" поиграл бы тоже. Мало ли?
Но у меня заманчивых идей нет. Не вдохновляет!

[alex_semenov]

Три рассмотренных варианта один - щука, остальные  два не отвечают на вопрос и "где же жукоглазые телепортанцы или гигафайерболометные крэшеложцы"?
 001 - это мир мулдашни.
 010 - живые звезды.
Положительно классификация необходима.

Ганс. Мы здесь не решаем парадокс Ферми. Забыли? (поднемите глаза на название темы!) Вернее мы его отложили в сторону пока. Теперь мы пытаемся в той или иной  "песочнице" поиграть в войнушку. Но при этом пользоваться не магазинными (Голливудскими) солдатиками, танчиками и самолетиками, а самодельными.
Пускай хреновыми но своими.
У нас тут кружек "умелые руки" (быстрые пальчики).

А что такое "мулдашня"?

[alex_semenov]

Признаюсь сразу.
"Молот" был придуман для мира "100".
И когда я применил его против сирых и нищих (исключительно в показательных целях). несчастных зверьков типа нас с вами на планете Земля, меня тут же схватили за руки (Вика например, любительница хомячков ) и мне действительно стало стыдно.
Нельзя так истреблять беззащитную живность… Их надо истреблять утонченно (и Вика рассказала). Методом "минимального шевеления". Незаметно подтолкнул и… вся эта фигня как карточный домик... сама...
Красиво?
Да!
А всадить 10^21 Джоулей в атмасферу, конитнетны, кору, ядро... Это варварство!
Согласен.

Тем более что в "100" энергия не есть легкий ресурс. Единственный ресурс который там есть в изобилии это разум. При этом я бы не стал его путать с утопией гуманизма, взрощенной атомной угрозой во второй половине XX века.
Ведь чему учит наша ближайшая история?
Все тому же.
Добрым словом и пистолетом можно добиться большего чем просто добрым словом.
Не было пистолета – Лигу Наций послали все кому не лень.
А появился пистолет  и настала эпоха ООН...
Разума (в смысли миролюбия) в этом мире нет не было и не будет.
Помимо ядерного пистолета было еще действительно ДОБРОЕ "слово" – изобилие западного мира.
Разве нет?
Но в 100 такого изобилия не будет.
Мало того, что новые ресурсы та или иная Z1 сможет получать не быстрее чем по полиноме (а плодить себя любимую по экспоненте). Эти ресурсы будут не бог весть насколько богатыми, скажем, дешевой энергией.

Еще один повод "не миндальничать" с конкурентом – потенциальная бессмертность.
Неуязвимость.
Z1 по сути бессмертны. А это означает, что драка, война между ними будет для них всего лишь азартной игрой. Соревнованием в котором потерять свою жизнь (полное уничтожение логического ядра очень разветвленной и сложной самовоспроизводящейся системы) стремится к 0.
Улавливаете?
Это для нас плазменные столбы "Слез Кассандры", рвущие наше небо – ад и крушение всего. Хирасима, Дрезден, Садом и Гамора... Для Z1 это будет всего лишь логистикой. Рискованным ходом. Даже со стороны атакуемого это не должно вызывать слости, боли ненависти. Особой...
Да, война может закончится гибелью одного из игроков. Как может закончится бурная ноч в казино вдрыск проигравшегося и покончившего с собой игрока.
Но согласитесь, тут не будет рек крови и "человеческого горя".
Здесь будет совсем другая мораль.
Нечеловеческая.

Фактически, такую войну нельзя вообще рассматривать как войну в нашем понимании этого слова.
Да, если возможны наносаморепликаторы которые способны жрать любые камни, то есть вцепиться в любой захудалый астероид или комету у Оорта и там без света выжить, то тут любые военные действия становятся невозможными.
Но я полагаю что настоящий космический саморепликатор – это сеть достаточно крупных и в общем очень уязвимых узлов разбросанная по крайней мере на заметную часть звездной системы. Тогда война (не важно для нападающего или обороняющегося) превращается в своего рода версию игры в Го.
Если атакующий Z1 успел придушить сидящую в своем логове Z1 и забросить свой саморепликатор (закрепить десант) в чужую систему, то дальше остается его методично добить превращая его фишки (ресурсные узлы) в свои.
Главное – овладеть ключевыми ресурсами системы. Добиться перелома. С одной стороны это укрепляет тебя, с другой обескровит противника.
Стратегия обороняющегося – ввести в заблуждение нападающего (например) по поводу своей слабости. Заманить в ловушки. В конце концов нанести ответный удар.
Как крайняя версия:
Победитель может и не знать, что проиграл битву потому что тот на кого напали был всего лишь подсадной утрой.
В общем, такая межзвездная война похожа на схватку двух спрутов.

Здесь нет людей. Ни единой живой души. Битва машин (по нашим меркам).
Или богов...
Как кому нравится.

Интересно где-нибудь такая битва описывается?
Насколько реалистично? (в смысле без гравицап и трансглюкаторов на естественной физике)

[alex_semenov]

Таки не выдержал и специально зарегистрировался, чтобы влезть в вашу дискуссию.

Меня это радует.  

Имхо, война между 100 - самое абсурдное, что можно представить.
alex_semenov прав, что такая война бессмертных, сложных существ будет больше похожа на азартную игру, чем на войну в нашем понимании - океан боли и ненависти.
В чём я с вами не согласен - так это в том, что с моей точки зрения, ни один Сверхразум в азартные игры играть не будет.

Если азартной игрой мы будем называть игру в которой случайность ("судьба") имеет подавляющее влияние на исход игры (то есть мастерство игрока мало влияет на исход), то я с вами согласен.

Даже самые умные из людей знают, что в такой игре всегда остаётся в выигрыше казино. В нашем случае казино - вселенная, а точнее её второй закон термодинамики.

Казино остается в выигрыше по одной простой причине. Большая часть его посетителей – глупцы. Если в казино приходит единственный умелый игрок (профессиональный игрок) служба безопасности должна с ним начать бороться чтобы казино не вылетело в трубу. Конечно, в таких играх как рулетка или кости (чисто азартные игры) казино опасаться нечего. Но есть игры, в которых умение стоит БОЛЬШЕ чем случай. Просто средний человек не обладает и толикой необходимого умения и для него она столь же случайна как "колесо фортуны" поэтому Казино рискует их включить в список предлагаемых игр, чем и пользуются профессионалы. Но такие игры уже полу азартные игры. Например, покер.
Такие игры как шахматы или Го являются чисто логическими открытыми играми. Глупцы в них не играют.  Но и эти игры остаются ИГРАМИ, то есть не лишены азарта непредсказуемости исхода. Хотя теоретически вы можете просчитывать все ходы свои и противника наперед, вы этого чисто физически не можете сделать. Комбинаторная сложность задачи переводит игру в разряд псевдоазадтных (псевдослучайных). Согласны?
К чему это я?
Надо перестать разные вещи называть одинаково.
Азарт азарту рознь.
Очевидно есть некий баланс между непредсказуемостью игры и умением (мастерством) игрока который делает игру не просто по настоящему интересным занятием но и разумным занятием.
Логично?
Осталось выяснить. Является ли описанная мною в общих чертах "война богов" тупой азартной игрой двух сумасшедших идиотов (тогда вы правы) или все же изящной игрой двух сильных шахматистов которые, как заметил Турчин:

ну, может звёздная бойня позволяет придать временный смысл иначе полностью трагичному существованию?

Я не утверждаю, что это так и есть. Но я вполне допускаю и такую возможность.  Существа постигшие практически все тайны мира неизбежно превращаются в подобие моряков на корабле. Все вокруг уныло-однообразно. И единственный досуг – азартные или интеллектуальные развлечения друг с другом. У кого на что хватает ума.
Но я не стал бы рассматривать  войну в 100 именно с этой (хотя возможно и важной) стороны.
Война как развлечение ума – это думаю в ней не самое главное и умное.
Самое главное в ней то, что война это универсальный способ решения спорных вопросов. Это "последний довод королей".  Или богов.

Во вселенной, где нет сверхсвета и сверхэнергии, ваши два самых драгоценных ресурса - энергия и время.

Стоп. Почему это время – драгоценный ресурс? Для существ способных жить вечно и не вынужденных спешить обогнать в знаниях соперника (практически все знания достигнуты мы невольго говорим о ПЦ, придельных цивилизациях) время становится крайне дешевым расходным материалом.
Умеющий ждать уже на две трети – победитель...

Сверхразум в таком мире - трагичное существо, поскольку он знает о собственной неизбежной конечности.

Да и просто разум – трагичен. "Приумножающий знания – приумножает скорби в этом мире". Стоицизм – разумнейшая из философий и лучшей части человечества еще предстоит к нему вернутся (после того как эпоха прогресса и просвещения закончится большой кучей дерьма). Я всегда настаиваю на том, что у богов будут и соответствующие проблемы. Заботы муравья вас умиляют. Верно?
Вы никогда не задумывались что неизбежная для вас и меня смерть – своего рода милость божья? В какое бы дерьмо вы не вляпались у вас всегда есть возможность это прекратить.
А вот теперь представьте себе бессмертный суперинтеллект, который мало того что потенциально бессмертен. Попав в чужую эмуляцию он лишается даже возможности покончить с собой раз и на всегда...
Ведь для нас с вами вечный ад (как и рай что есть одно и то же) невозможен. И слава богу! А для них, вечных?

Война с применением "молотов" неизбежно ведёт к ускоренному расходу энергии и затратам времени на самооборону. Как вы представляете себе действительно разумных существ, которые буквально стреляют друг в друга оставшимися им годами жизни?

Не важно чем ты воюешь. Любая война удовольствие дорогое.  Но вопрос в чем? Опять же в цене. Что дороже? Хорошая война или худой мир?
В нашем мире (Земля с ядерным оружием) война сверхдорогое удовольствие. Поэтому любой самый худой мир здесь выглядит более выгодным (пока). Разумным.
Но в предложенном мною мире такого сдерживающего фактора нет.
Там война просто дорогая.
Если бы в выбранном мире (в смысле вселенной) война была дешевой (дешевле мира), она бы  бесконечно и постоянно там и шла.  
Так и случится, думаю, в 010 или даже в 001 (Кин-Дза-Дза вот самый что ни есть реалистичный мир 001. Там даже не войны идут. Там просто вечные дрязги сборищ подонков).
В 100 не будут все время воевать. Чаще там будут сотрудничать. Именно потому, что дорого всякий раз убирать оппонента. Но в  этом мире неизбежно  будут и войны.  Ибо нет сдерживающего супероружия. Нельзя ненароком сжечь Вселенную.
Поэтому в таком мире каждый сколь угодно умный будет иметь ввиду угрозу для себя звездной войны (что уже можно привлечь для объяснения парадокса Ферми).
Да, для ведения такой войны потребуется значительная концентрация ресурсов. Война в 100 – крайняя мера. "Но если два весельчака лишь два имею башмака?" Если компромисс ОБЪЕКТИВНО будет дороже для каждой из сторон чем затраты на войну, что их должно остановить?

[alex_semenov]

Сверхразум - это не сверхдобро.

Я это где-то утверждал? Я утверждаю, что Сверхразум - это целесообразность.

 

Восхитительно. Вот теперь докажите что война в 100 ВСЕГДА будет нецелесообразна.
Строго говоря, я считаю такое доказательство в принципе невозможным.
Дороговизна - это всего лишь сдерживающий глобальную и перманентрую войну фактор. Но не исключающий ее.

[alex_semenov]

Я в свою очередь мог бы предположить что война, взаимное истребление носителей мимов (вместе с мимами) – чуть ли ни единственный инструмент прогресса во Вселенной.
То есть война есть священное право разума.
И даже долг.
Круто?
Круче только яйца....
Вот подходящий образ:



Я не нацист. Это пугало на столе.  Для охлаждения моей (не вашей!) патетики.
Но давайте рассуждать здраво. Ницше да и его "последователи" (взгляд на портрет) не во всем были и неправы.
Н-е в-о в-с-е-м (чистоплюи могут идти на улицу поблевать)...
Эволюция, отбор – это война.
(складываем ручки на груди знакомым по кинохронике жестом)
И это же путь вселенной.
Увы...
Всякий кто попытается в этой вселенной жить для себя, мирно, счастливо, "моя хата с краю", однажды оказывается кем то да и съеден или чем то уничтожен. Даже такие хитрецы как сине-зеленые водоросли, как мы теперь знаем через 5 миллиардов лет будут обречены вместе с нашей планетой.
Если хочешь жить вечно в этом мире – сражайся.
Конечно, природа не терпит крайних решений. Вы не обязаны быть прямолинейно тупым борцом использующим одну единственную "верную" стратегию. Вы можете хитрить, вступать в коалиции. Вы должны быть ГИБКИ в выборе стратегий...
Иными словами РАЗУМНЫ...
Разум – это поиск выхода, выживание там где неразум (худший разум) не выживает.
И крайности (тотальная война, тотальный мир) вряд ли надолго становятся "путем разума".
В этом смысле, возможно, берсеркеры как крайнее решение и невозможны как глобальный фактор Вселенной?
Хотелось бы в это верить.
Но и другая крайность – вселенная где ЛЮБЫЕ идеи не погибают – это Вселенная без эволюции, то есть БЕЗ прогресса. Мирная вселенная это такая же крайность.

Тут кстати есть ключевой вопрос, который может обрушить всю эту бравурную риторику.
А зачем вообще нужен этот прогресс, эволюция?
Одно время я (доверительным тоном харизматичного Адди) со светящимися глазами провозгласил бы: что бы выжить!
Но теперь (став чуть чуть умнее) я не готов так безаппеляционно на это ответить.
Возможно, оголтелые гуманисты (конечно же они недоумки!) по своей глупой простоте и правы...
Возможно, что наша вселенная устроена так, что разум в ней обречен на вечный прогресс именно таким способом – бесконечная борьба.
Но это только ВОЗМОЖНОСТЬ. Недоказуемая.
Наша вселенная может быть не только замкнутой, разомкнутой, расширяющейся и сжимающейся что исследуют астрофизики (ну почему у меня все время перед глазами усики и эти горящие глазки?! И эхом... Нихт юден! Нихт комунистишен!)... Она, вселенная по своей структуре может быть доброй, гуманно или злой.
Добрая это так устроенная вселенная что разум в ней достигает некоторого предела выживания, после чего  ему больше не надо развиваться для того что бы выжить. То есть наступает своего рода вечный рай. В таком мире не нужны войны (источник прогресса так как не нужен прогресс).
Гуманная вселенная, это вселенная где разум обречен на вечное совершенствование, то есть борьбу (скажем с себе подобными). Зачем? Гм... это трансцендентный вопрос. Этого не может понять даже сверхразум. Но она (вселенная) так сбалансирована что пока есть прогресс пока и есть выживание разума.
(Дойчланд!... пробивается из невнятного репродуктора  моей совести)
Гуманность же ее в том, что она позволяет разуму выживать вечно и ее жестокость не превышает необходимого минимума (только для прогресса).
Но вселенная может быть и неразумно жестокой. Она породила разум. Обеспечила для него некоторый прогресс (то есть наполнила мир жестокостью). Но она так устроена, что никакому разуму не хватит ума выжить в такой вселенной. То есть все страдания, все попытки  жить вечно все равно бессмысленны.
Самый интересный вопрос даже не в том в какой их этих вселенной мы живем? Самый интересный вопрос: хотим ли мы знать в какой вселенной мы живем?
(Криг! Криг! Криг!... тонет в громе оваций)
 

[alex_semenov]

То есть по Вашему война НИКОГДА не целесообразна и "разумные люди всегда могут договорится"(с)?

Я это где-то говорил?
Война в условиях вселенной 100 не целесообразна. Сверхразумы всегда смогут договориться.

Это не факт. Я понимаю о чем вы говорите. Есть прекрасная старая и очень поучительная книжица:
http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/misc/pospelov/orchestra.htm
"Оркестр играет без дирижера"
Варшавский и Поспелов.
О самоорганизации, теории игр. В 60-ые годы в расцвет кибернетики был такой исследователь у нас Цетлин, который развивал очень интересную тему: коллективное поведение автоматов. Рекомендую почитать эту книгу.
Так вот, в частности,  Цетлин доказал что коалиционная игра автоматов тем устойчивей, чем глубже их (автоматов) память. В общем то очень частная теорема. Но зато она лишена налета человеческих вожделений, хотя и стыкуется с нашими интуитивными чаяниями: разумные люди конечно же имеют БОЛЬШЕ ШАНСОВ договорятся чем глупые.
И наши гипотетические сверхразумы несомненно смогут увидеть выгоду коалиционной игры перед конфронтацией... если такая выгода действительно имеет место быть ОБЪЕКТИВНО.
Понимаете?
Вы полагаете (как мне кажется) что разумы (не важно какие) ВСЕГДА могли бы договорится. То есть для вас это аксиома, что в любой ситуации складывающейся между разными интересами может возникнуть более выгодная (да еще и устойчивая по Нэшу!!!) коалиционная игра! Просто "носителям интересов" для того чтобы это увидеть разума не хватает.
Но это же утопия!
Коалиционная игра, да еще и устойчивая по Нэшу – это крайне редкий случай игр.
Проще говоря, существую ситуации когда другого решения ПРОСТО НЕТ.
И уровень интеллекта тут ни причем.

Здравомыслящим будет, если убийство не только не грозит, но и выгодно. Если вы убиваете только потому, что можете убить, ничего полезного с этого не получая, вас разумным существом назвать будет трудно.

Я сказал выше, что межзвездная война между двумя Z1 совсем не означает убийство одного из них. Это может быть жесткое соревнование за ресурсы (скажем за уникальную, стратегическую звездную систему, скопление звезд и т.д.). Не более.
Я еще раз настаиваю на этом тезисе. Сверхразум прежде всего будет куда менее уязвим чем наши бренные, жалкие тела. А это ОЧЕНЬ СИЛЬНО снижает уровень "аморальности" войны в таком мире.

Если компромисс ОБЪЕКТИВНО будет дороже для каждой из сторон чем затраты на войну, что их должно остановить?

Безусловно, в таких условиях ничего.
Но вы можете привести пример таких условий во вселенной 100, в которых компромисс требует больших затрат энергии, чем война? Я таких просто не представляю.

Я или Ганс не обязаны приводить такой пример. Тот факт что вы, я или Ганс не можем вообразить такого примера совсем не означает что такая ситуация невозможна. Согласны?
Ваша попытка навесить квантор всеобщности (для всех!) ставит вашу логику в куда более слабое положение, чем нашу. Нам достаточно неопределенности. Вам нужно непременно доказать что любые военные действия в 100 будут заранее дороже любого сколь угодно худого мира для всех видов сверхразума о природе которых мы можем только смутно догадываться.

Вообще говоря я думаю следовало бы пофантазировать на эту тему. Действительно, можно ли представить ситуацию, когда "два приятных, интеллигентных джентльмена" не могут договориться полюбовно?
Вообще говоря таких ситуация масса. Вот например мы с вами. Чем сейчас заняты? Мы сражаемся за некий ресурс, согласие с нами тех кто читает нас. Верно? При этом мы не можем убить друг друга физически. Они (наши сверхразумы, Z1) тоже не смогут. Почему бы интеллигентно так не подраться? Не поискать истину в споре а не в вине? Хотя бы для проверки боеготовности своих сил (то есть для проверки верности наших убеждений).
А?

[alex_semenov]

alex_semenov, вы всё время употребляете слова "бессмертный", "вечный"... Но о какой вечности может идти речь во вселенной 100, обречённой на тепловую смерть?

Потому что это чуть ли ни единственный свойство Z1, о котором можно говорить с уверенностью, что оно у них будет. Потенциальная бессмертность. Гены (Информация записанная в нашем ДНК) потенциально бессмертны. Наш с вами разум – недоразум. Это, как я говорю, охранная сигнализация на мешке со спермой или яйцеклетками. Не более. Наше самоосознающее "Я" в некотором роде недосмотр с их (генов, бессмертных наших хозяев) стороны. Утечка, перебор, недосмотр. Но они Z1 будут потенциально бессмертны. Мы – рабы генов. Они будут хозяева сами себе. И это будет радикально отличать их образ мышления от нашего. Сама Вселенная, ее конечность (тепловая смерть) становится предметом их непосредственных "домашних" забот.
Кого из людей по настоящему заботит то, что наше Солнце через 5 миллиардов разбухнет и сожрет Землю? Какое нам с вами, сирым, до этого, по сути, дело? Никакого! Но для тех, кто смогут жить миллиарды лет это уже будет реальная "домашняя" забота.  И тепловая смерть вселенной для них очень серьезная проблема.
Как они могут в 100 выжить?
А я откуда знаю?
Пускай стараются, крутятся.
ДУМАЮТ!
На то и жестокая вселенная, угрожающая им, бессмертным, тепловой смертью
Если бы такие недоумки как вы и я УЖЕ понимали как они могли бы выжить в нашей вселенной, то это была бы более чем легкая для их выживания задача. Много ума для этого не понадобилось бы. Решить задачу для которой вам уже известен алгоритм решения - это не ум. Это навык. Инстинкт. Ум нужен для решения задач, алгоритм решения которой вам не известен.
Так что все правильно.
А ваш вопрос – дурацкий.
То, что наши гипотетические сверхразумы обитают во вселенной 100 "известно" только нам с вами. Мы задали для себя и них такие условия. Рамки. Но они то, пускай и намного разумнее нас этого не знают! Они ведь не знают в какой вселенной РЕАЛЬНО оказались! Как, впрочем, и мы.

[alex_semenov]

Война в 100, как вы вообще ее представляете? Очевидно, что данная цивилизация замкнется. Постижение вселенной для нее вопрос времени.

Конечно, если времени будет не хватать, то надо будет начать экспансию, коль будут нужны дополнительные ресурсы. Но если противник будет аналогичной цивилизацией, то логичнее всего будет просчет всех вероятностей возможного конфликта и безупречная машинная логика выдаст результат.
Например: шанс победы - 16.43%. Как-то маловато. Следовательно, логичен вариант, что один из противников признает свое поражение еще до начала БД и на выгодных условиях примкнет к сильному. Вычислительная мощность значительно возрастет, без каких-либо затрат. Распределенные вычисления, каждый обрабатывает свой кусок данных и оба заинтересованы в конечном результате.
Логично?

Нет не логично. Вы абсолютизируете расчет.  Все просчитать нельзя. Очень многое можно узнать только методом проб и ошибок. По сути все новое только так и узнается.

Или вы считаете, что у сверхразума будут человеческие страсти и честолюбие, которые даже при реальной возможности его уничтожения, не дадут ему сделать самый разумный в данной ситуации выбор?

Хорошо прощитанный разумный выборы существуют в очень редких случаях. Даже господь бог (если он есть), думаю, не мог сделать правильный выбор. Творить не творить? Поэтому и сотворил вселенную чтобы посмотреть: чем эта фигня может закончится?

[alex_semenov]

Мне кажется, разговор зашел в тупик. Любые предположения о психо-социо-культурно-этической стороне ВЦ абсолютно произвольны. Внеземные культуры, этики, системы ценностей и мотиваций, соотношения "сознание-инстинкт", могут оказаться какими угодно, в том числе НЕПРЕДСТАВИМО странными. И не лимитированными даже задачей долгосрочного выживания.

Тяжело не согласится...
Но не хочетса так быстро сдаваться. Мало ли куда кривая наших рассуждений может вывести? Ведь посмотрите, пойдя по этой дорожки мы уже вышли на куда более сложные и общие вопросы чем решение парадокса Ферми.

Единственное, на чем можно строить рассуждения - это ФИЗИЧЕСКАЯ возможность или невозможность для ВЦ что-то сделать. На каком кардашёвском уровне, при какой энерговооружённости межзвёздная война становится возможной физически? Вот о чём имело бы смысл порассуждать.

Но народу не очень то и  интересны эти тонкости. Все хотят решать глобальные проблемы. Хотя я как раз рассчитывал на обсуждение технической стороны методов ведения такой войны.  На углубление в детали.
Мол, нет, войны не будет.
Но допустим она началась...

Вопрос ведь в чем? Я тут недавно зацепился в журнале Антона Первушина (есть такой писатель-фантаст, борец за физический реализм в фантастике) по поводу научных реконструкций.
http://apervushin.livejournal.com/108852.html?thread=2151732#t2151732
Основной тезис – классическая фантастика выдохшийся, жалкий жанр. В нем нет хорошей настоящей фантазии, настоящей физики и настоящих идей потому что привязан писатель к убогости читателя всей идеологией жанра. А вот жанр "документальной фантастики" мог бы быть куда интересней для отдельных гурманов.
И такая уже есть. Но вся она не по-русски...
Так вот тема правдоподобной межзвездной войны (или просто войны в космосе) как раз интересна  для подобной "документалистики".
Я чиатл на авиабазе (Ганс там принимал участие) спор о ядерной войне в космосе и о возможности вообще ведения такой войны. Они там выяснили ряд крайне интересных моментов. Забрели в интересные логические тупики (пришли к выводам). Но очень много осталось в тени.
Тема межзвездной войны на мой взгляд совершенно нехоженная хотя писаны переписан горы макулатуры на этот счет. Но все это – макулатура. Порой гениальная, но макуларута. К физической реальной вселенной она не имеет ни малейшего отношения.
Потому что обязана втиснуть на сцену его - хому сапиенса из плоти и крови. Хоть тресни но втисни. И не как статиста, а главного героя. На переднем плане.
Потому и получается очень убого, мерзко, тупо.
Дурака растим! Дурака лелеим!

То есть я преследую помимо великой цели выяснить правду (истину) и куда более утилитарную. Хочется просто хорошей, захватывающей по настоящему научной фантастики. Не на дурака.