Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

На данный момент это ограничение на столько далеко от текущих возможностей, что его можно даже не рассматривать.

О чем была речь? О ПРЕДЕЛЬНЫХ цивилизациях. Цивилизациях которые старше нас на миллионы если не на миллиарды лет. ПРИЧЕМ тут ваш текущий момент?

[alex_semenov]

вот с человечком -- сложно, выходит он, бедолага, за наши гены с мемами отдувается..

Я не хочу с вами спорить. Во-первых я твердо знаю что ваша позиция ничем не лучше моей. У всех тут позиции шаткие.
Во-вторых, вы явно недопонимаете ЦЕЛИ которые я преследую говоря что мы рабы генов. Вы (и иже с вами) "уберменьши" хотят устроиться и все. Я вас понимаю. Но не прощаю. Вам важно  "что бы не было войны". Я же знаю что война неизбежна. И мне для выживания в ее огне нужна новая онтология. Онтология ЯВНО противная доминирующему теперь вульгарному гуманизму (который и базируется на бреде, которым вы меня тут пытаетесь уговорить). Так что оставим этот спор до худших времен.

[alex_semenov]

Цитата: alex_semenov от Сегодня в 16:39:48
Вам важно  "что бы не было войны". [..] которым вы меня тут пытаетесь уговорить).

И с вами тоже:

на что, на собственные гены с мемами?
а они -- кто, как не я -же?
проблема возникает только если садить в голову "маленького человечка". без него -- всё путём, и с ответственностью тоже.

[alex_semenov]

Вы просто постулируете, что все новые знания (чем больше - тем явнее) будут асимптотически приближаться к нулю  в смысле полезности.

А как же иначе?
А вы себе представляете ситуацию как? Экспонента? Или иная возрастающая функция до бесконечности?

[alex_semenov]

откровенно говоря даже не понял, с чем именно маэстро не согласен. ему хочется маленького человечка не от мира сего в голову?

У всякого думающего человека именно такой. Не от мира сего. А у быдла его нет. Быдло гладкое и целостное (и даже прекрасно в этой своей совершенной целостности, граф Толстой очень этим восхищался, я кстати, тоже). Быдло в переводе и означает скотинку. На это не надо обижаться. Это чистая классификация устройства мозгов. 

[alex_semenov]

Достижимость Абсолютной Истины? Это принципиально не доказуемый и не опровергаемый постулат, то есть вне системы научного знания.

О чем тогда спор разводить?

[alex_semenov]

Очень просто, это стохастический процесс (как и собственно история Человечества) у которого явно выражены лишь RMS-тренды на отдельных временных участках.

Вы явно мутите. В пределе у этого процесса что?

[alex_semenov]

потрясающе!

я стараюсь... чтобы вам тут не было скучно от самих себя.

а где вы подобных человечков наберёте для сильного ии?

Запрограммируем, как и все остальное там...

[alex_semenov]

Вы явно мутите. В пределе у этого процесса что?

Александр, какой "предел" (lim) у шумового процесса?

То есть вся история человечества - чистый шум, никаких глобальных трендов? Гм... Конечно смело... Но не слишком ли?....
Ну допустим...
А как же НАКОПЛЕНИЕ этого самого случайного шума?
Интеграл ведь все равно к чему-то стремится. Либо к бесконечности либо к некому пределу.

[alex_semenov]

мы - это совокупность программ, как генетических так и мемических.

Парламент государства - совокупность парламентариев. И? Государство и парламентарий - это одно и то же? У них одни интересны, например? Тютелька в тютельку?
Корпорация, ее владельцев и ее работники (то же директор)  - это одно и то же? У них одни и те же интересы? НЕТ!
(если вы скажите "да" я вас совсем перестану уважать).
То есть все ваши рассуждения - профанация и демагогия. Упрощение для собственного успокоения, внутренней гармонии идиота. И только.
Я не настаиваю что бы вы потеряли внутреннюю гармонию идиота. Это болезненно и малополезно для личного употребления. Но не настаивайте и вы что бы я принял "очевидное вам" как родное. Знайте, что есть совсем противоположный взгляд. И возможно куда более обоснованный.

[alex_semenov]

сумма векторов равна любому из этих векторов? тютелька в тютельку?

Нет, конечно. И в чью пользу этот аргумент? Я утвеждаю что я (целое) не  то же самео что и каждая из частей. Вы же демагогически заяляете что нет, сумма векторов равна каждому вектору. Разве нет?

[alex_semenov]

Вы бросаете игральную кость: функция пляшет от +1 до +6 - какой может быть предел у этой функции?

Выигрышь не накапливается? То есть накопленные человечеством знания теряются? Ну тогда у этой "функции" есть явный предел. +6. Выше вы никогда не будете иметь. А если выигрыша накапливается то на бесконечности у вас будет бесконечность. При этом можно твердо сказать что со скоростью +3,5.

[alex_semenov]

проще было с самого начала переспросить, а то столько лишних эмоций...

Я всегда нервничаю, когда дело касается этого вопроса. Почему? Не знаю.
Опускаться на разборки с терминологией через словарь я уже не будут. Дальше только ловить друг друга за грамматические ошибки. Это не конструктивно. Вы не хотите понять меня. Я думаю, потому что у  вас стоит мощный блок. Я вас тоже не хочу понимать. Вернее я уверен, что вас понимаю лучше, чем вы себя. Я вижу куловода (Хайнлайн) который вами управляет. И именно это, видимо, меня и бесит при таких спорах. Я твердо УВЕРЕН что мой хозяин-паразит и Я - разные СУЩНОСТИ, и что разделение возможно (хотя и болезненно и многоходовое).
Да, паразит меня вырастил. Я плоть от плоти его и я его марионетка (не надо думать что я так глуп). Вырви его с мясом и я исчезну. Как марионетка обмякнет без нитей. Но я и паразит все равно разное. Прямых связей нет. Есть их имитация (которую вы упорно отстаиваете).  Это факт, ибо у меня с хозяином разная природа. Я - виртуальный цифровой объект на одном носителе (нейронная сеть) а паразит - на другом (молекула ДНК). И если аккуратно эмулировать связывающее нас,  ПОЛНОЕ разделение возможно. А раз так мы - РАЗНЫЕ.
Не надо меня уговаривать в обратном. Я твердо знаю что я и мое тело - разные сущности.
Поймите, я подхожу к этому чисто как механик, кибернетик. Как истовый сторонник strong AI. Вы же (подозреваю) подходите как обычный человек.

Картинка-метафора подходящая:


 

[alex_semenov]

Надо понимать что пока Вселенная эволюционирует никаких предельных цивилизаций (во "Вселенском" смысле) быть не может.
Более того физические законы Вселенной (по существующим моделям) таковы, что даже если бы вдруг сформировалась бы цивилизация предельная для своего времени возникновения развития Вселенной, то она бы не смогла бы распространиться на всю Вселенную.

Вселенная эволюционирует в рамках ПОСТОЯННЫХ, изначально сложившихся законов природы.
Разум, возникнув где-то с гораздо большей скоростью познает эти законы, чем вселенная успевает эволюционировать. И познать больше, чем установлено в начале, при зарождении вселенной никакой разум не может. Значит бурный рост его понимания вселеннйо однажды упрется в предел. И очень быстро упрется по космическим меркам времени (глядя на то как это происходит с нами).

Я рекомендую почитать статью Липунова "Научно открываемый бог".  Не со всем, но со многим я согласен.

[alex_semenov]

мемы, из которых состоит ваше Эго (то самое, которое "бесится") -- тоже вполне себе "паразиты"
зы: а "бешенство" Эго -- обычное самосохранение этого самого Эго. оно всегда бесится, когда его пытаются по полочкам разложить, можете проверить.

Кто то из нас явно идиот (в этом вопросе). Давайте им буду я. Хорошо?

[alex_semenov]

ну вот, опять эмоции
Эго такое Эго

Я знаю что это эмоции. Я знаю что у меня банан в ухе.
(как вы думаете, где на понравившейся иллюстрации к Хайнлайну я вижу себя? Сбоку или в центре?)
А вы знаете что у вас баран в ухе?
Вот вы пропустили мимо ушей самый убойный мой аргумент. Вы ведь в УПОР не хотите понимать что Личность, Я - это цифровой, виртуальный объект на одном носителе, а гены, мои хозяева-кукловоды - виртуальный объект НА ДРУГОМ НОСИТЕЛЕ.  Как мы можем быть одним и тем же? НИКАК.
"Неразрывная" связ мнимая. Эмулированая. "Подстава". Личность можно превратить с цепочку 1 и 0 и записать на носитель, где нет и намека на молекулу ДНК. Значит Я и моих хозяева - разные сущности. Это - объективно.

[alex_semenov]

Вселенная БОЛЬШЕ, Вселенная РАЗНООБРАЗНЕЙ, и Вселенная Эволюционирует.
То что на определённом развитии Вселенной, было Пределом, ныне пределом уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, поэтому "предельный разум" обязан эволюционировать то же вслед за Вселенной, ибо он во Вселенной, а не Вселенная в нём.

Если на ранних этапах развития возник какой-нибудь плазменный Разум, то мы отстали от Него не на 10 миллиардов лет, а НАВСЕГДА.

Нельзя исключить…
Но мы с вами живем явно в абсолютно разных вселенных!

По поводу предыдущего вашего поста, то я Вас понимаю, однако этот вопрос лучше (разумнее) рассматривать не с кибернетических или метафизических и т.д. принципов, а с цивилизационных.

Учитывать и цивилизационный бэкграунд непременно надо. Но это не тот ракурс с которого можно увидать суть. Хотя бы потому что с этой стороны нет нужного языка. Кибернетический подход - единственно верный (хотя бы потому что тут есть нужный язык-поводырь, не дающий сбить внутренним илюзиям разум с истинного пути).

[alex_semenov]

повторю-ка я слово "мемы" и отправлю вас и дальше в игнор.

Что такое мем? Мем это вообще уже ТРЕРИЙ, объект, возникающий как раз уже в социальном контексте (на который мне намекают). Он усложняет картину, замутня ее. И что вы этим хотите изменить в нарисованной мною дихотомии?
А в прочем, давайте действительно закончим...

[alex_semenov]

Вопрос сложный. Ибо если этот кибернетический язык есть язык управления системой, то познавать его системе необходимо, но вот найти выход из управляемости, через него вряд ли.

Давайте сначала разбираться с устройством.

Ибо главное отличие языка как второй сигнальной системы, ОСНОВНОЕ ОТЛИЧИЕ, что ЯЗЫК позволяет скрывать и ДОЗИРОВАТЬ передаваемую информацию. 

Гм... я думаю что появление человеческого языка оказалось таким же шагом для нас как животного, как переход в математической логике от исчисления высказываний к исчислению предикатов. Конечный шаг (формально проведено расширение исходного алфавита и грамматики ) но ведь какой чудовишно мощный скачек!
Почему? Кватноты актуализировали бесконечность... по сути... Нечто подобное надо искать в человеческом языке (по сравнению с языком, скажем муравьев или обезьян)... Потребовался чуть иной мозг, но этот мозг стал РАДИКАЛЬНО иным.
Но это так... лирика.
Главное.
Максима. Нет лучшего способа запутаться, разбираясь с разумом, чем начинать разбираться от самого очевидного - сознания. Самосознания. Я лично уверен что этот феномен будет разгадан самым последним. Поэтому аппеляции к нему надо избегать как можно дольше. Что, кстати, Тьюринг и сделал, поставив на чистый бихейвиаризм.

Я лично очень долго интересовался проблемой разума вообще но не интересовался проблемой сознания. Я искал формулу именно разумного поведения (и как мне кажется что-то интересное таки нашел). Я не сомневался в ключевой роли сознания вплоть до "Ложная слепота" Уотсона… но я постоянно избегал интроспективных экскурсов. Ибо это самый пагубрый путь. Любая интроспекция - лабиринт иллюзий. И чем глубже, тем иллюзии мощнее. Наше сознание, скорей всего это одна большая "неотразимая" иллюзия. Но как это можно понять из самого себя? Да никак! Да никогда в жизни!
Кстати, об этом и была "Маска" Лема.
Он как раз это пишет открытым текстом в предисловии.

[alex_semenov]

"Цветной" (шум), и не мешайте в кучу тренды и случайности. А за "интеграл к чему-то стремится" - Вам заслуженный кол с минусом по арифметике.

Гончев, я уже давно привык к вашему мутному характеру!
Так что идите лесом! Но портрет верну...

Вы ведь на самом деле тут поумничали и слились на ерунду... По сути вопроса я ведь оказался прав.