Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

А как насчет геноцида?
Скажем вас (нас) решили извести. Под корень. Можете исключить?

конечно - чего бы это вдруг? просто так?.. так о том и речь, что такого не бывает.

Не бывает?
Вы вроде биолог? Во всяком случае по аватару...
Скажите...
А что такое ЭВОЛЮЦИЯ?
Где динозавры? Где бесчисленное множество видов? Семейств, отрядов... Скажем гигантские наутилоиды?
Геноцид неотъемлимый инструмент эволюции - единственного негэнтропийного процесса наблюдаемого нами в окружающей нас вселенной.
Не находите?
Неужели вы думаете, что так называемый "разум" однажды этот процесс отменит раз и на всегда?
С чего бы это? Где основания так думать?
То фатк что толпы миролюбцев разделяют всеобщее пыхатое заблуждение совсем не означает что это я должен оправдывать геноцид.
Напротив.
Оглянитесь на миллиарды лет  эволюционного холокоста. И сравните их с 60-ю годами так называемого "мира", "торжества разума" под дамокловым мечем  ядерного самоубийства...
Кто должен из нас оправдываться и что-то доказывать?

[alex_semenov]

Поддерживаю это замечание! Но, очевидно. авторы "звездных войн" насмотрелись фильмов типа "День Независимости". Там пришельцы кочевали по Вселенной "высасывая" планетарные ресурсы.

Вообще говоря, еще раз объяснять в этой теме свои мотивы,  простите, метать бисер перед...
Но буду смиренен...

Я с самого начала исхожу из очевидного факта, что единственный негэнтропийный процесс, который мы наблюдаем во вселенной и который ведет к усложнению организованной материи – ЭВОЛЮЦИЯ.

Что такое эволюция? Это геноцид. Это холокост. Это взаимное истребление мемами друг друга. Не важно В КАКОЙ ФОРМЕ эти мемы представлены. Все они эгоистичны. Эволюция - это вечная (буквально не предполагающая остановки) борьба за ресурсы и размножение. Отсюда и до бесконечности.
Даже процесс мышления – может оказаться ВСЕГО ЛИШЬ конфликтом разных идей. Я лично считаю что эта идея – самая великая мысль, которая пришла в голову мне за всю мою жизнь. И (без ложной скромности)- это самая глубокая мысль, которая могла бы посетить любого человека на планете Земля...
Другое дело что большинству людей не понять глубину этой мысли.
Но представьте на секунду.
Разум – это всего лишь борьба идей за выживание в головах людей (люди лишь тем отличаются от животных, что умеют делиться идеями через язык, письмо  собирая этакие эволюционные усилители, создают третью сигнальную систему - культуру...). А ваше сознание – рефери в этой борьбе. Не более. Тогда полуяется что у нас УНИВЕСАЛЬНАЯ ФОРМУЛА разума. Тогда любая форма разума – лишь  форма эволюции. И ничего более.
Попробуйте представить на секунду.
Это - ответ.
Глубже - ничего нет. Никакого другого "божьего замысла".
Представили?
Вся тайна разума - в этом.
И ни в чем больше.
Не надо веить что это так. Вы только попробуйде представить что это так...
Тогда никакой сколь угодно продвинутый разум не может противостоять механике и логике эволюции. Напротив – он  сам ее суть. А значит конфликт всех со всеми – это вечная судьба любой формы жизни и мысли. И смерть  – окончательный вердикт в ЛЮБОМ таком конфликте.
Разрешающая процедура.
Высший судья.
Убивать и быть убитым высшее, если хотите, право любой формы жизни. Имеешь право жить? Имеешь возможность умереть и убивать. Да. Вы можете это право откладывать столько, сколько позволяет вам разум.
Но когда все эти резервы будут исчерпаны, в дело вступит ПОСЛЕДНЯЯ разрешающая процедура. Ее никто в этом мире никогда не отменит.
Никогда.
Так было. Так есть. Так будет.
Любой мем (цепочка символов) имея неограниченные ресурсы для размножения будет плодиться по экспоненте. То есть ему любого мира будет мало. И только взаимное истребление способно ПОГЛОТИТЬ этот комбинаторный взрыв. Хотите этого вы или нет, но борьба идей (мемов) друг с другом это всегда  взаимное убийство. Для любых идеи это по-настоящему. И они всегда готовые превратить такую "мирную" (с нашей точки зрения) борьбу (скажем на этом форуме здесь и сейчас) в кровавую бойню своих носителей.
Так было. Так есть. Так будет.
И это ЕСТЕСТВЕННО. Как падение камня в поле тяготение. Как движение световой волны по кратчайшему пути из точки А в точку В...
Это закон мироздания.
Эволюция – взрыв наоборот. Отрицательный взрыв. Нег-взрыв. А экспонента страданий и утраченных надежд (правы попы - бог не допустил бы эволюцию) - АДЕКВАТНАЯ плата за развитие. Усложнение. Движение против хаоса.
Никаких чудес...
Жесткая бесчувственная механика машины мироздания...
Представили на секунду ТАКОЙ мир?
 
Один взрыв против другого взрыва.  Против экспоненциального  комбинаторного  взрыва энтропии. Хаоса.
И другой способа борьбы ведь не предвидится.
НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ... в природе...
И и может статься что это и есть сама суть мира в котором мы себя обнаружили пару тысяч лет назад... Осознали (и ужаснувшись быстро придумали себе бога-оправдание).
Представьте на секунду. Никакого бога нет. Никакой высшей цели. НИЧЕГО. Вечная бессмысленная взаимная вражда эгоистов.
Может быть?
Еще как!
Это на самом деле единственная и совершенно очевидная  научно-обоснованная картина наблюдаемой нами вселенной. Другое дело что нам такой картины не хочется... Но кто же нас спрашивает?
Над ведь признать. Все что сверх этого наблюдения - от лукавого ума нашего. Наших желаний, вожделений, иллюзий...

Это не я должен доказывать возможность, допустимость, логичность, разумность... войны, геноцида, вечного непонимания мира и друг друга. Оглянитесь на реальную вселенную. Высунте свой пысок из гнилостного мирка сомнительных  цивилизационных "истин", слюнявых ожиданий и наивных надежд взращенных на вышедших уже из коньюктуры программах поведения (гнилостных эмоциях через которые наши хозяева мемы-ДНК нами все время понукают). Поймите в каком мире вы реально находитесь! Научная картина мироздания, как говорил Гоцман, "картина маслом". Не полная. Но достаточная чтобы понять общий смысл...
Я должен обосновывать возможность войны?
Вы в своем уме?
Это вы должны мне тут с неопровержимыми фактами и тонкими расчетами доказывать что странная, сиюминутная ситуация, аномалия, флуктуация (происхождение которой я вам легко объясню как дважды два) якобы 60-и летнего мира и "торжества разума" на этой планете ТЕПЕРЬ распространяется на все остальные века, тысячелетия, миллионо и миллиардолетия впереди.
Наблюдая мир вокруг себя, его законы, куда ЛОГИЧНЕЙ предположить, что война - сама суть мироздания. Неотъемлемая его часть.
И нужно быть КРЕТИНОМ, что бы верить,  что эта "нехорошая" часть мироздания, по сути ее закон, может отмениться доброй волей радостных недоумков на какой-то планете. Недоумков, едва только протерших глаза. Недоумков, которые уже догадываются но не хотят  верить тому что им открылось.
Ну и кто из нас тут дурак?
Наверное я.

Кто же такое и говорит живым, нормальным, ЛЮДЯМ? Они скорей сдохнут с красным знаменем своих иллюзий, чем предадут набор мемов который имеют и которые его имеют...

 

Зато, Ганс, мама будет довольна... Дом мы вряд ли перевернем... но нактичался я от души...

[alex_semenov]

Ну, не тянем мы, серые расчётов. Приведите, пожалуйста. Хотя бы для одной-двух известных Вам цивилизаций, на 10000 лет (чьих, кстати - наших или ихних?) старше нас.
Как старший товарищ, просветите, пожалуйста, убогих.

Здесь 33 страницы человеческих споров об этом. Если вы по ним не смогли восстановить возможную картину... Чем же я вам помогу?

Другое дело что большинству людей не понять глубину этой мысли.

Ничего, я лопату возьму!

Да хот шагающий экскаватор... Сам факт, что  из всего сказанного вы выделили именно это, говорит сам за себя!
 

Уважаемый alex_semenov, Вы же поставили в заголовок темы возможность Звёздной войны, а сами пытаетесь заставить нас обсуждать её желательность и обижаетесь, что Вас не понимают.
Поменяйте тогда уж название, пожалуйста.

Во-певрых я не обижаюсь. Я злюсь. И злюсь очень театрально. Понарошку. На самом деле меня это очень сильно веселит. Я вижу что здесь я уперся в СВЯТАЯ СВЯТЫХ. В ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ. То есть тупой мем-заразу... Моя "японская бензопила" попала на рельсу. Я знаю что бесполезно... Но вдруг?!
Я с веселым матом пытаюсь ее перепилить. Искры (и зубья) летят, звон столбом!!!
Эх!!! Хорошо, мать вашу!...
 
Ну что с нас взять то? Бородатых сибирских мужиков?
Ну дурак, ваш благородь!!!
Так на том и стоим!
 
Во-вторых. Возможность войны в заголовке предполагала ФИЗИЧЕСКУЮ возможность. И на 33 страницах эта "тема сисек" более менее раскрыта. Физическая возможность (в некоторых очень правдоподобных  версиях физической реальности) есть. Мы тут много чего напридумывали для мира "100".
И "глаз Ра" и "слезы Кассандры" и ударные рои... Много обсуждали стратегию военных саморепликаторов... И экономику, кстати, тоже.
Но люди не лезут в эти дебри.
Им это скучно.
Как нотны "от музыки".
Их ПРЕЖДЕ всего интересует философия вопроса. Само звучание так сказать... Кстати о ней мы тоже тут говорили и немало. Для меня лично изначально она ясна. Война сама суть мироздания, ибо в ней сама природа разума. Суть. Война и мир как инь и янь. И единственное что могло бы прекратить сие безобразие (и убить разум, кстати)  – физическая невозможность для конфликта. Но если есть физическая возможность, логическая необходимость конфликта определяется самой природой ума.
Любого ума.
Люди, не-люди, сайлоны,  рукокрылые слонопотамы – все они носители идей. Мемов. Которые ни в каком сообществе носителей не уживутся надолго мирно. И как бы мы не изгалялись, рано или поздно возникнет ситуация, когда война ДЕШЕВЛЕ любого мира.
Как над этим издевался Свифт, рано или поздно появится неразрешимая логически идея для конфликта. Бить яйцо с тупого конца или острого?
Вы зря думаете что все ТАКИЕ идеи – не стоят и выеденого яйца... то есть крови. Отнють... Эволюция да и история показывает совсем обратное.
Война не есть хорошо.
Это не есть желательность для моей души. Упаси бог если бы я этого желал. Но для меня это логическая неизбежность. Как неизбежность звездного неба над моей головой.
Понимаете?
Разум и конфликт идей – это одно и то же. Нет конфликта – нет разума.
Вы что выбираете?

[alex_semenov]

Не бывает?

не бывает.

Бывает!
 
"А поговорить?" (с)

А что такое ЭВОЛЮЦИЯ?

хм... скажем так - происхождение одних форм из других накапливания от поколению к поколению случайных изменений и благодаря им вытеснения первых из их ниш или занятию новых.

Так вот. Послушайте сюда очень внематочно (как говорил мой шеф много лет назад).
Хотя бы потому что вам такого никто кроме меня, скорей всего  и не скажет.

С некоторых пор (начало 90 хотя корни уходят в 80-е) вопрос об ЭВОЛЮЦИИ перестал быть вопросом в компетенции исключительно биологов. Хотя они все еще тужатся "поставить на место" всех "пришлых" (типа меня). Мол, только мы, биологи, знаем истинный смысл термина "эволюция". Но правда в том, что после того как математики начали применять эволюционные алгоритмы в качестве методов оптимизации вы, биологи, лишились не то что монополии на термин. Ваше дело ТЕПЕРЬ – мыть пробирки (так сказать. Грубо но честно).
Биологическая эволюция это частный случай эволюции вообще, наиболее абстрактный смысл которой можно найти только в таком разделе ДИСКРЕТНОЙ математики как теория вычислений, то есть информатике.
Пока все это шатко, непризнано и здесь нарыли не очень много. Скажем много шума наделала знаменитая теорема "ноу фри ланч". Есть еще пара интересных обобщений. И тем не менее процесс пошел. Наиболее продвинутые из биологов (тот же Докинз) смело пошли навстречу именно вычислительному обобщению эволюции. И, скажем, "джонка Докинза" обязательно станет очень серьезным вкладом именно в развитие математических основ теории эволюции.
Проше говоря.
То что вы биолог совсем не означает что вы можете меня научить уму разуму. Да. Вы владеете массивом конкретных "полевых" знаний, можете знать нюансы биологической эволюции. Реальной эволюции. Но я почти уверен, что у вас очень ТУГО с обобщениями. Биология как наука просто не дает биологу базы для обобщения такого глобального явления. 
Возможно я не прав в вашем случае. Но я полагаю будет честно и полезно показать несколько обостренно вам суть междисциплинарного конфликта, как я его себе вижу. 

Как по мне, ваше определение эволюции слишком обтекаемо- размытое. Непростительно осторожное. Будто вы академик на пенсии и вам главное – не ляпнуть чего лишнего... Хотите более точное и смелое определение эволюции?
Эволюция – ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС. И надуйтесь как индюк или павлин всем богатством биологической казуистики – это  неоспоримый факт. Эволюция идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на цепочках символов. Если лезть в нафик тут не нужный физикализм (куда любят лазить всякие там определители термина "жизнь"), процесс эволюции идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на существенно нелинейных физических системах способных переключаться между N аттрактивнх состояний (для чего нужно тянуть за уши открытые системы и неравновесность...). Где N  - мощность слов в алфавите лингвистического автомата.
Тут надо правильно упрощать. И если вы не понимаете суть термина "лингвистический автомат" или "алгоритм" – вы бегаете по кругу.
Как ни крути, я не сомниваюсь, что когда мы говорим о жизни мы говорим о универсальных вычислителях с квайн-программой.
При этом если вы спросите что же тогда открыл Дарвин, ответ прост. Он открыл общую блок-схему генетического алгоритма  задолго до того как появилась сама теория алгоритмв:

Цикл (без выхода)
   Наследственность;
   Мутации;
   Отбор;
Конец_цикла

Можно бесконечно надуваться физической или биологической казуистикой. Но если вы разумный человек (а не набобученный фанфарон), попробуйте это красиво опровергнуть!
Мне бы было действительно интересно (и я был бы за вас раз) если бы у вас что-то получилось...

Геноцид неотъемлимый инструмент эволюции - единственного негэнтропийного процесса наблюдаемого нами в окружающей нас вселенной.
Не находите?

не нахожу - вытеснение может происходить настолько плавно, что его никто и не заметит. чего нельзя сказать о геноциде - ну если конечно не расширять это понятие слишком сильно.

Послушайте. Мы явно не поняли друг друга. Я действительно слишком широко трактую термин "геноцид". Да. Вы его понимаете куда правильней (юридичней) чем я. Геноцид это намеренное истребление...
Но я просто иду по стопам С. Лема. Великий философ и писатель (притом еврей переживший нацизм) назвал эволюцию холокостом. И надо признать это очень меткое определение. Краткое и сильное. Емкое. Хотя и провоцирует непонимание.

это раз - два это то, что вымирание это лишь побочный эффект эволюции, а не её неотъемлимое свойство.

А вот тут вы В КОРЕ НЕПРАВЫ.
Я буду краток. Берем "алгоритм Дарвина" приведенный выше и удаляем из него строчку "Отбор;"
Отбор (целевая функция) не работает, если нет "побочного эффекта" - вымирания.

Цикл (без выхода)
   Наследственность;
   Мутации;
Конец_цикла

Алгоритм остался работоспособен? Нет. Здесь нет эволюции.
Никто не говорит что эволюция это одно только взаимное истребление. Я сам постоянно выступаю против вульгарного "выживает сильнейший" (если уж на то пошло, то суть в том что "вымирает слабейший"). И тем не менее насильственная смерть носителей кода с прямым или опосредованным участием других (более успешных) носителей кода - не побочный эффект. Это сама суть процесса эволюции.
Конечно, можно цепляться за казуистику. Прямое, опосредованное... Но общую суть это меняет мало. Какая разница как вы вытеснили конкурента? В конце концов система хищник-жертва тоже ведь истребление.

Симбиозы, сотрудничество – вот это действительно побочный эффект эволюции. Простейшие генетические алгоритмы его не порождают. Это уже действительно следующий более сложный уровень процесса.

Неужели вы думаете, что так называемый "разум" однажды этот процесс отменит раз и на всегда?

поскольку ваше представление об эволюции весьма различается от того, как это понимается в науке, то резонным будет вопрос - отменить что именно? эволюцию? понятно, что нет. Хотя можно прсто банально сдохнуть. тому же разуму. Или вытеснения одних другими? тоже нет... но... что такое вытеснение и ради чего порой организмы готовы глотку (ну у кого она конечно есть, у кого нет рвут другие части тела) друг другу рвать за него? За просто так? чтобы эволюционировать? а зачем? Кто сказал? Ламарк, кажется, нет?.. так его теория давно сдана в архив - подвержлений нет.

Давайте не будем путать разные уровни.
Цель алгоритма эволюции.
В чем она?
Поиск оптимума.
Биологическая эволюция – это процесс ПРИСПОСОБЛЕНИЯ к среде. Все генетические алгоритмы – это как раз алгоритмы ОПТИМИЗАЦИИ. Рано или поздно они попадают в  глобальный экстремум (если он есть) или начинают колебаться между несколькими локальными экстремумов (если одного глобального нет). Последний случай по сути зацикливание. То есть по сути цель любого алгоритма отбора -  попасть в эволюционный тупик и там оставаться. У математиков вообще проблема именно с тем когда пора остановить алгоритм оптимизации. Четких критериев они найти не могут.
То есть. Если смотреть на эволюцию как на алгоритм, то тут нет ни тени сомнения. Логика алгоритма эволюции – это логика поиска оптимума, тупика. То есть (возвращаясь к биологии) наилучшего равновесия. "Покоя".
Помянутый здесь Ламарк и направленность эволюции действительно тут - никаким боком. Как и внутренняя сила эволюции по отцу-иезуиту Тейяру де Шардену.
Однако... На планете Земля мы имеем экспериментальный факт.
Каким-то странным образом механизм эволюции не просто привел биосферу Земли в некий глобальный оптимум. 4 миллиарда лет эволюция двигали биосферу "в вех". Совершала некую полезную негэнтропийную работу.
При том процесс все время ускорялся и ускорялся... Сейчас он видимо достиг максимума скорости...
Как это случилось? Должно ли это продолжаться и дальше? Какова динамика?
Пока загадка.
Я очень сильно подозреваю что нам просто ПОВЕЗЛО. Когда мы начнем посещать другие звездные системы, я уверен, что мы найдем бесчисленное множество биосфер зашедших в глобальный экстремум (тупик) своей системы и там зациклившиеся навсегда.
Они не прошли Большой Фильтр.
Но вопрос о метацели эволюции  которая вроде как противоречит каждой отдельной подцели (не приспособление а именно развитие, прогресс) пока остается очень открытым. С одной стороны остается открытым чисто технический вопрос. КАК биологическая эволюция, целевая функция которой – стабильность, все же ведет геномы (мемоны) "верх по лестнице идущей вниз"? Но даже если мы (математики и биологи, биологи сами этого никогда не поймут) эту проблему решим и выясним тонкость механизма или условия непрерывно идущей вверх эволюции, остается открытым вопрос смысла этой странного мета-процесса. Вопрос об оправданности этой метацели.
Какой смысл во всем этом? Не просто выжить а еще и развиваться... Есть ли некий высший смысл вообще в этом карабканье против энтропии? В появлении сознания? Разума? Цивилизации? Науки?
Есть ли смысл продолжать процесс и дальше?
Я очень сильно подозреваю что это еще один проклятый вопрос (типа вопроса о боге) который навсегда обречен быть открытым и который станет еще яблоком раздора....



Но я четко знаю вот что. Вы, как биолог, не имеете никакого права ставить меня на место в этом вопросе. Вопрос далеко за рамками биологии. Тем более что я вас прекрасно понял и абсолютно с вами согласен. Я не настолько глуп чтобы спорить с ключевыми надежными выводами науки. Но мы говорим о разных вещах. И здесь опасно делать подмену одного другим.
Хотя очень соблазнительно.
(я думаю вы разумный человек и понимаете что мая резкость не направлена против вас лично и уж никак против собственно самой биологической науки, а всего лишь попытка родить достаточно сложно произносимые мысли).

А рвут они затем, чтобы занять место ближнего и оставить своё потомство - всё остальное - от лукавого. и для этого, как уже сказал Оkub62 нужно чтобы затраты на достижения этого места были бы значительно меньше выгод от его преобретения.

Все верно. Но это полуправда. А значит очень изощренная ложь.
Всей правды никто не знает. И скорей всего, как я заметил выше, знать не будет.
Тут много разных правд. Разных уровней целеположения. И их нельзя путать.
Вы пытаетесь тут  поставит на верхний уровень правду-матку нижнего. На том основании что "эволюционная эгоистичность генов" бесспорна. А вот порождение этого – сама эволюция, нерервыное развитие – это считай метафизика, религия по сути.
Но мы с вами разумные существа.
По сути ваш прием спора с направленностю эволюции – демагогичен. Билоги давно спорят. И будут бегать по этому порочному кругу вечно. Но в данном случае вы просто прикрываете научным позитивизмом свое нежелание признать очевидную (хорошо наблюдаемую) тенденцию мира. Я не могу ее доказать. А значит вы не желая ее признать можете меня послать очень далеко и будете правы.
Нам останется только убить друг друга... Если моя правда начнет мешать вашей или наоборот.
А это (я вам прорецаю как Пифия) однажды случится... К сожалению...

Я опускаю рассуждения про энергию.
Это просто смешо.
Я не понял в чем вы меня обвиняете здесь?

Но - ведь энергии-то и нужна прорва чтобы долететь до какой звезды. то есть - мы потратим 100х ресурсов чтобы добыть х? То есть - и никакая мораль тут не при чём,

Я разве с этим спорю? Но понимаете в чем идиотизм данного спора. Вы не прочли все эти 33 страницы. Или пробежали не уловив главных идей. Реперных точек. Это вполне возможно. Эти страницы – очень черновой материал.
Протокол реального мозгового штурма.
Бардак.
Я ж ведь четко вижу, что все умники, которые тут  сейчас пучат глаза от непонимания как технически (физически) можно вести межзвездную войну, опираются на свой очень куцый опыт рассуждений на эту тему. И не столько на свои знания физики сколько на просмотренные ими дурацкие фильмы типа "крейсер Галактика" И ни ухом ни рылом о чем тут шла речь 33 страницы к ряду.
"Не читал но осуждаю!"
Ну не смешно ли?

[alex_semenov]

Я понимаю, что народу уже скучно...
 
Но Nucleosome, я все же закончу...
 

вот опять... я тоже когда-то так думал - не лет в 15 наверное - то есть считая, что война - результат разногласий людей, а разногласия - результат различий. Но на деле мало - можно сколько угодно сильно отличатся друг от друга, но если нечего у друг друга брать, то мир будет очень долго.

Ну в общем то логично.

Но я рассуждая о подобных вещах стараюсь вообще избавится от термина "человек".  Что такое холодная война СССР и США? Это не война людей. Это противостояние двух мемонов. Систем убеждений в головах двух групп людей. Наций, культур, ойкумен.
Мы все время уповаем на разум.
Мол, разумные люди всегда найдут компромисс. Договорятся. Поймут что различия не столь уж и важны... Но ведь это ничем не подкрепленная УТОПИЯ.
Мечта века Просвещения.
Не более.
Любой человек, глядя на мир, смотрят через систему убеждений. В большей части бездумно принятых в детстве. Даже если избавиться от религиозного паразитизма, все равно остается огромное число различий в убеждениях, системах ценностей, которые нельзя развязать чистым умствованием.
Хотите пример?
Пожалуйся.
Я везде говорю что я верю в цифровую природу души. При этом я самоиронизирую. Я понимаю, что это действительно недоказуемая вера. И однажды хотим мы этого или нет мир разделится на таких как я и тех, кто будут нас хватать за руки.
Как сейчас хватают за руки строителей АЭС.
И мирно ужиться мы долго не сможем.
Чем больше люди познают мир, тем больше они задают вопросов. И среди этих вопросов есть ключевые которые просто надо принять "на веру" на свой страх и риск и ступать не сомневаясь, уверенность придет позже... Кто-то примет и должен идти своим путем. Кто-то не примет. И он должен идти своим путем. А там будет видно кто был прав... Конечно хорошо бы чтобы каждый пошел своей дорогой. Но не всегда так получится.
Я это объясняю так. Мемы плодятся по экспоненте. Ресурсы – по полиноме. Экспонента всегда догоняет полиному. Дефецит ресурсов, конфликт (а значит эволюция) неизбежны.
Вы думаете почему я так защищаю предел скорости света? Потому что это еще одна антропная подпорка мира.
Скажем, если через 10 лет (или даже через 1000) на Земле появится намек на думающую машину, вы не выселите тех, кто хочет ее построить на Марс или Луну (не говоря про Альфу Центавру).
Это будет вариться здесь. И куда жарче чем споры умных и дураков вокруг атомной энергетики. Или дураков и дураков вокруг того какому богу молиться.
А еще есть в перспективе генные модификации людей. У нас есть фактически нетронутый пласт социальной инженерии. Научная педагогика... "Гадкие лебели" ведь рано или поздно появятся... В конце концов спор о метацели эволюции, является ли прогресс самоцелью нашего бытия или лучше жить как живется, моя хата (планета) скраю, ничего не знаю  – это тоже проклятый вопрос который "каждый выбирает по себе".
Это все очень опасные, конфликтные темы.
И заставить их "политкорректно" ужиться как заставляют в западной утопии сейчас жить гетеросексуалов с гомосексуалистами – не получится. Именно потому что здесь ваш выбор – руководство к действию, принятию судьбоносных решений. Решений которые меняют судьбу не просто вас но самого мира. И несогласные с вами вам это не позволят. Вы должны либо бежать (но это не всегда получится) либо сражаться. Вплоть до физического уничтожения оппонента.
Таких точек расхождений по мере роста наших знаний о мире будет все больше и больше (хотя средняя плотность может быть все меньше и меньше). И некоторые из них будут "конфликтовать за ресурс".
Как не верти.
Разумеется. Мир не погрязнет в перманентной бойне всех против всех. Но мир никогда не избавится ни от одного из уже существующих видов конфликтов. Добавятся новые. Более изощренные. Но старые уйдя в тень все равно сохранятся и будут вспыхивать время от времени. Когда у сторон не останется иного выхода.
Когда хорошая бойня ну явно дешевле дурного мира.
Посмотрите на XX век. Борзописцы назвали его самым кровавым. Хотя по количеству убитых на душу населения он было самым мирным. Какой-нибудт XIII век было куда более жесток. Глупее и жестче. Положительная тенденция налицо. И я готов ее признать. Но я никогда не соглашусь что "последний довод королей" когда-то навсегда уйдет в прошлое.
В конце концов эволюция не любит заменять. Если можно, она накапливает.

Тупо- и остроконечники это ирония не над причина войны, а над поводами, а это вещи разные (примеров приводить не буду поскольку политика запрещена).

Давно читал. Нюансов не помню. Но если так, то дела совсем плохи. Макиавелли прав. И далеко ходить не будем за примерами.

И вообще как мир между двумя объектами, которые и с трудом-то знают друг о друге, может стоить едва ли не больше, чем поддержание их существования. вот как? на что уходит такая энергия, которая вдруг уходить не будет если раскать соседа в блин?

Вообще то когда я все это тут придумывал, я не столько имел в виду войну двух  разных билогически первородных цивилизаций, сколько "гражданскую войну" между разными ветвями одной цивилизации.
В конце концов я ИСКРЕННЕ не верю в множественность разумных миров в нашей Галактике. Я на 99% уверен что мы здесь одни.
И если мы все же начнем экспансию по космосу, то через тысячелетия раздельной автоэволюции разные ветви человечества станут настолько отличны друг от друга, что могу воспринимать друг друга как разные разумные расы, которым будет очень сложно договориться. Они обязательно где то вступят в конфликт.
При этом, заметьте.
Я не очень верю в человека космического. Я опять же на 99% уверен, что сначала радикальный шаг произойдет здесь на Земле. Скажем, мы создадим полноценно думающие машины. Случится интеллектуальная сингулярность. И вот они, эти машины станут космической расой. Нашими наследниками там.
Или. Другой вариант.
Люди не смогут создать думающие машины, но переживут катаклизм распада известного нам мира и это в итоге приведет к быстрой автоэволюции людей в так называемых "человейниках". Прогресс с социальной и психо-инженерией в конце концов с ДНК людей даст неожиданный букет результатов. То есть произойдет социальная сингулярность.
В итоге какая-то из ветвей в конечном итоге выйдет в космос. И это будут очень отличные от нас существа. Как социально так и психологически.
Это в любом случае будут не мы.

в принципе - ваша основаня идея - это каждый будет воевать эволюционировать просто так, в силу своей сущности, шоб было. а на деле так не получается...

Если стремление выжить и приумножить свое потомство – "сила сущности" то да.
И если вы утверждаете что на деле это не так – то вы плохой биолог.
Вы не знаете азов биологии!

что же касается мигрантов, которые бегут со своей звезды со своим скарбом - в принципе это возможно... по пути они размножились и им нужна планета. собирать космическую пыль и прочее барахло им уже не хватает. но дело в том, что это уже не межзвёздная война, это война планеты с кораблём-вторженцем, потерявшим всякую связь со своими базами.

Мне кажется вы слишком упрощенно представляете будущее. Без обид, но я это называю "футурологическим кретинизмом". Типичный пример такого кретинизма – вера в то, что мир "Звездных войн" сколько-то реален.
Люди очень консервативны когда начинают мечтать о будущем своего вида, тела, разума. Они готовы вывернуть физику мира наизнанку. Подстроить под себя саму вселенную. Но сами они меняться НЕ ХОТЯТ. Это логично. Естественно. Но не разумно думать что так и будет.
Люди – самый пластичный элемент мира. И скорей именно они и будут меняться в первую очередь. Быстро и радикально.
Но если мы посмотрим на плоды футурологического кретинизма то видим мир, где изменились только гаджеты (всякие машинки, мишура) но человек какой был много веков и тысяч лет назад таким и остался.

С позиции футурологического кретинизма межзвездная война – абсурд. Не хватит ни средств ни ума. Согласен.
Но простите, я тут изначально говорил о войне существо совсем другого уровня. Я пытался представить войну субъектов Z1. Это бессмертный полиморфный машинный сверхразум на базе космического саморепликатора, каждый экземпляр (личность) которого  обладает свойствами, которыми обладает только вся цивилизация из людей вместе взятых. Скажем, бессмертием, суммой всех технологий, полиморфизм...
Z1 - cвоего рода боги.
Я понимаю что человеческий шовенизм считает это несбыточной фантазией маньяка-мизантропа. Но я то знаю что существованию таких существ (в отличие от гипердрайва) НИКАКОЙ из известных законов мироздания НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.
Напротив...
Все говорит что мы к их появлению несемся на полных парах.

[alex_semenov]

А вообще надо было, конечно, назвать тему "Межзвёздная война: возможна ли ФИЗИЧЕСКИ?" И содержательность повысилась бы намного.

Кстати, о причках...
Роберт, меня мучают алюминиевые стержни летящие сквозь земную атмосферу со скоростью 0.5с.
Я думаю мы так и не создали сколько-нибудь близкой к реальности модели.
Как мне кажется они все же успеют опуститься куда ниже чем мы в последний раз договорились.
Я вот о чем подумал.
На соседней ветке мы застряли на том, что ядерная бомба будучи плотным чернотельным телом разогретым до 60 миллионов градусов очень интенсивно сливает энергию в виде рентгена. Куда быстрей, чем плазма успевает разлететься.
Так вот.
Эффект который нам там вредит, здесь может работать как средство более глубокого погружения в атмосферу..
Носок стержня раскаленный до десятков миллионов градусов через рентген будет куда быстрей охлаждаться чем за счет теплопередачи вверх по стержню. То есть стержень не должен так бытсро разрушиться как мы прикидывали.
И в конечном итоге глубина на которой случится пик выделения определяется скоростью сгорания (уноса материи) носовой части стержня.
Может быть?

[alex_semenov]

alex_semenov - должен вам сказать, что оттого, что вы прочитали немного о том, что такое отбор и мутации (хотя честно говоря не уверен, что это так), а скорее всего...

Ага.. Я вас все-таки задел  за живое и разозлил.
Так.... надо заканчивать бесчеловечные эксперименты с живыми людьми на предмет извлечения у них скрытых духовных резервов...

Я подозревал, что эпитеты  типа "набобученный фанфарон" вас могут задеть. Поэтому использовал, как мне казалось, их аккуратно. Но как оказалось не достаточно...

А вот явная обида на пробирки меня крайне удивила... Мне казалось что "мыть пробирки" – это настолько неуместное и комичное предложение для настоящего биолога (и вообще ученого), что вряд ли будет принято так прямо и близко к сердцу. А нет же...

И так... Вывод из нашего общения?
Без тени сомнения – виноват я.
Пора, видимо, действительно  прекращать пытаться людям открыто говорить что они идиоты и голые обезьяны. Это смешно только мне, идиоту и голой обезьяне. Надо в конце концов все же ПРИЗНАТЬ что это не та шутка, над которой можно открыто и беззлобно смеяться вместе с собеседником, раскачиваясь на одной ветке. Люди, даже образованные, действительно идиоты и голые обезьяны.
И даже ученые – такие же люди как и все остальные.
Как говорил Крик?

"В науке нельзя добиться успеха, не усвоив, что ученые вопреки повсеместному убеждению, которое поддерживают их любящие мамочки и газеты, нередко бывают не только узколобыми и скучными, но и просто глупыми."
http://chemistry-chemists.com/N7_2010/442-549.pdf

Хочешь быть понятым? Держать язык за зубами. Будь лаконичен. Как это делают все (без исключения) "умные люди". А если хочешь кому-то донести неожиданную идею – лебези, юли, втирайся... В общем соблюдай научную этику.
Верно?
Не зли в человеке его голую обезьяну!
Я буду стараться. Хотя если честно я считаю что "научная этика" для настоящего ума - унизительна...
 

Вы что в серьёз полагаете, что в биологии не используются программы?.. статистика?.. я даже боюсь себе представить как вы себе представляете биологию.

Я разве что-то говорил об использовании программ ДЛЯ биологии?
 
Вы меня пугаете. Неужели вы ничего не поняли из моих жалких потуг междисциплинарного диалога?
Если так, то очень жаль...

если по делу, и отборосить всю шелуху вашего сообщения, то - вы так и не объяснили почему вымирание всенеприменное следствие эволюции (зачему - отбор и вымирание вещи совершенно разные...

 
То есть шутки в сторону? Альфа самец ставит зарвавшегося бетту на место?
И вы думаете я буду (как это обычно бывает в сети) спорить с пеной у рта  не важно о чем, строить страшные рожи но все же унижусь до своего уровня иерархии на виду у всего племени?
Вам действительно нужен ответ на данный вопрос?
Я пока не уверен...
 
Пока я не уверен что  обезьяна (которую я, вернее,  моя обезьяна, неосторожно в вас раздразнила) в вас  не остыла.
А значит нет смысла отвечать.

а также прошу обоснования того, почему по вашему считать, что выжить и оставить побольше потомства - значит быть плохим биологом.

Здесь я вообще не понял логики вопроса.
Еще раз. Ваша исходная фраза и  мой исходный ответ.

в принципе - ваша основаня идея - это каждый будет воевать эволюционировать просто так, в силу своей сущности, шоб было. а на деле так не получается...

Если стремление выжить и приумножить свое потомство – "сила сущности" то да.
И если вы утверждаете что на деле это не так – то вы плохой биолог.
Вы не знаете азов биологии!

То есть. Это я говорю что стремление выжить и оставить потомство – "сила сущности" всего живого. То есть "хорошая биология". Вы, как я понял,  пытались указать на мою веру в наличие некой мистической имманентной внутренней движущей силы, присущей живому... как я понял, намекнули на ламаркизм в моих рассуждениях. Я отбился, мол,  весь известный мне "ламаркизм"  это стремление выжить и оставить побольше потомства. Мол, да, это действительно некая имманентная движущая сила всего живого. Она и есть. И ее достаточно. И  пошутил (кстати, как мене казалось, совсем беззлобно) что, мол, вам,  биологу-то, и не знать?
Вообще вряд ли стоит тут уже искать логику. Я понимаю, что дошутился до того, что у вас возникла запирающая эмоциональная доминанта на все сказанное мною.
Это плохой помощник логике.
Вы действительно хотите спорить по существу, или вам теперь главное – поставить зарвавшегося засранца на место?
Я понимаю что опять рискую вас разозлить.
И тем не менее. Рискну поиграть в "чистую правду" чуть дольше. Подумайте логически (я думаю, что он думает, что я думаю...). Да. Самое умно с моей стороны – тихо ретироваться. Извинится за непонимание. Ваша внутренняя обезьяна будет удовлетворена на 120%. И моя, кстати тоже... Я вас запишу в идиоты.
Но это будет не мудро с моей стороны. Это означало бы что я  махнул на вас рукой.
Вам что важней?
Если честно, то моя первая реакция на ваш ответ – а ведь он попросту набобученный дурак. Это реакция моей обезьяны. И вся эта моя писанина (которую вы как модератор легко смоете как некчемный флуд) – попытка уговорить прежде всего СЕБЯ, что это не так.
Не так же?
Или все же ограничимся обменом мнениями, как здесь у кого-то очень УМНО замечено в подписи.

[alex_semenov]

Я предполагаю что вы уже не злитесь. И мы можем вернуться к обмену мнениями.

И так.

вы так и не объяснили почему вымирание всенеприменное следствие эволюции (зачему - отбор и вымирание вещи совершенно разные...

Вы правы. Но правы (опять же) отчасти. Отбор – это самый что ни на есть механизм эволюции. Плоть от плоти.  А вымирание – это специфическая ситуация в процессе эволюции. Разные вещи.
Вымирания связано с глобальными сдвигами в среде обитания.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вымирание

Можно сказать так. Периодические вымирания – это как раз тот процесс, на волне которого работа отбора приводит к очень странному эффекту, противоположному "изначально задуманному".
Массовые вымирания – следствие  фактически ИЗМЕНЕНИЯ целевой функции (термин из теории генетических алгоритмов). Все виды оказываются на грани выживания. Многое что было вчера хорошо теперь стало плохо. Те кто все же выжил при такой смене, с одной стороны (не факт но гипотеза) голодают, живут на грани, и это приводит к усилению мутаций у их потомков и быстрому ветвлению на новые виды . С другой стороны вымершие (как правило доминанты) освобождают ниши для новичков. То есть только что появившиеся виды получают для себя карт-бланш в виде новых территорий и ресурсов. И это опять же ведет к быстрому обособлению видов. Новички не выжили бы в старом мире где все злачные места забиты. Но сейчас – вполне. Сейчас важна не борьба с конкурентами, а именно выживание в новой среде.
Программа отбора как бы перезагружается. Все начинается с начала. Но не совсем. Тут как раз и возникает своеобразный эффект храповика. Виды-приспособленцы (универсалы) имеют куда выше шанс пережить вымирание чем специалисты.
Фактически периодические вымирания (смена целевой функции) – тот самый фильтр который и отбирает сложнейших (а среди них  и умнейшие), а не приспособленнийших к тому что есть здесь и сейчас.

Если бы на Земле не происходили периодические вымирания, биосфера осталась в неком равновесном тупике, куда ее ВСЕГДА заводит эволюция в промежутках между вымираниями. Скажем, до сих пор в океанах царствовали бы гигантские наутилоиды.

То есть. Если эволюцию рассматривать именно как "мистический" процесс движения вверх к разуму и дальше (что спорно. Не спорю) то надо признать что вымирания – часть механизма эволюции. Некий метоуровень процесса, который, возможно,  и отличает биологическую эволюцию от примитивных стахостических алгоритмов поиска минимума (приспособления) которыми пользуются люди для поиска математических решений.
Ну а если эволюцию воспринимать УЗКО, как процесс поиска глобального равновесия, то вымирание надо считать "сбоем в программе". Нарушением процесса отбора. Так сказать.
Ибо отбор благосклонен к специалистам и симбиотам (любителям "мира", "раума") которые в первую очередь и дохнут (во время глобальной войны).

В общем вымирания  буквально "живительная эвтаназия" (кащенизм см. "Лукоморье")
 
Как это относится к теме о войне и мире у людей или разумных существ вообще?
Самым прямым образом. Если вы возьмете некую замкнутую систему мемонов, и  если длительное время в ней не будет "живительной эвтаназии" привнесенной извне, эта система быстро придет к глубокому равновесию. Мемоны-специалисты и мемоны-симбионты в процессе конкуренции видов за стационарную среду  вытеснят из нее  мемонов-универсалов. Система начнет УПРОЩАТЬСЯ. Оптимизация пойдет и в этом направлении.
Сообщество (культура) потеряет способность гибко реагировать на изменения среды (а зачем когда среда не меняется? И так хорошо!). По сути, поиск действительно новых решений прекращается. "Золотой век" длиться, и длиться, и длиться...
Эпоха счастья.
Чем дольше не было вымираний, тем тяжелее станет следующее потрясение. Чем дольше цивилизация находится без потрясающей все и вся глобального нашествия варворов, мировых  войн, которые буквально переворачивает мир с ног на голову, тем меньше эта цивилизация порождает действительно нового. Она успокаивается, она изнеживается она ... останавливается.
Я вполне допускаю что СЛИШКОМ задержавшаяся в мире цивилизация обрекает себя на ПОЛНОЕ истребление. Задержка может оказаться фатальной.
Скажем, почему все американские цивилизации зашли в тупик ДО  того как туда прибыли европейцы? Да потому что их там было мало. Не хватило разнообразия. Там не было достаточно серьезных потрясений. Мелкие междуусобицы. Но того что творилось на евро-азийско-африканском субконтиненте не было.

Аналогично и с будущим.
Скажем, мы, люди, действительно одни в нашей Галактике. Допустим мы начали экспансию. И допустим, "разум", "добро" победили. По занятой людьми системе звезд никогда не прокатываются волны "живительной эвтаназии". Междоусобных глобальных истреблений. Все конфликты решаются более-менее мирно. Разумно.  Проходят тысячелетия и миллионы лет. Устанавливается глобальные равновесия и глубокие симбиозы...
(Роберт, Ганс, ау! Видите камень в ваш огород? ))
Но через 65 миллионов лет приходят "другие" из скопления галактик Вирдж...

"Да, скифы мы,
Да, азиаты мы,
С раскосыми и хищными глазами"...

Они вояки. Они не умные (как китай). Они - мудрые идиоты (как Европа).  Они никогда не знали такого длительного периода мира...
Их мир всегда потрясался глобальными волнами истребления друг друга, скажем нашествиями берсеркеров.
Представили?

Так было всегда.
Так есть.
И так всегда будет.
Здесь нет морали. Здесь – чистая логика машины эволюции.

[alex_semenov]

и это приводит к усилению мутаций у их потомков и быстрому ветвлению на новые виды .

это по большей части устаревшая точка зрения. Сейчас считается, что новый доминант уже имел в работающем виде новые функции, но они не были решающими и поэтому он не был доминантом до изменения ситуации.
И вообще, на сушу вылезли неудачники, которых выгнали с водных просторов. 

Я вполне допускаю что тут нет темы для спора. Работают и те и те механизмы. И масса нам неизвестных. Они не противоречат друг другу. Они дополняют. Эволюционируют не только виды (геномы). Эволюционируют сами механизмы эволюции. Увеличивается пластичность механики. И здесь тот же принцип. Что полезно то в рот полезло.
Во всяком случае в механизме управляемой мутации нет  ничего мистического. Хорошо известно что ДНК сохраняет свою структуру благодаря тому что ее постоянно ремонтируют (репарируют).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Репарация ДНК

Повреждение ДНК под воздействием факторов окружающей среды, а также нормальных метаболических процессов, происходящих в клетке, происходит с частотой от нескольких сотен до 1000 случаев в каждой клетке, каждый час[3].

То есть. Сохранность кода из поколения в поколение напрямую зависит от "здоровья" клетки. Если клетка хорошо питается, вероятность сбоя минимальна. Если же клетка голодает (в состоянии стресса) сбои начинают накапливаться чисто механически из-за нехватки ремонтных ферментов.
Можно чисто логически просто ПРИДУМАТЬ массу таких же механизмов (а потом поискать их в природе).
Например принцип – младший ребенок – умнейший (то есть "дурак" который оказывается всегда самым умным. Не такой как все).
Почему природа не могла бы каким-то образом "считать"  у женщины рожденных ею детей и если первые дети "идеальные копии" родителей то постарше (которых можно считать "жирком") уже могут быть более эксперементальным материалом? Это ведь повышает эволюционную пластичность генома. У поздних детей вероятность "сбоев" повышается. То есть они попадают на края гаусианы по тому или иному фенотипическому признаку.
Еще один явный пример – гипотеза полового диморфизма Геодакяна.
Согласно ей само половое деление на самок и самцов – механизм повышения эволюционной пластичности генома. Как – долго рассказывать. Если интересно погуглите "половой диморфизм Геодакян"

ЛОГИЧНО, что любые механизмы, которые каким-то образом  увеличивают эволюционную пластичность генома будут той же самой эволюцией отобраны и закреплены (во всяком случае эволюцией на нашей изменчевой планете). И нет смысла спорить какой из них работает. Они работают все.

[alex_semenov]

Тем не менее механизм "успел отрастить жабры" спорен. Слишком высок темп. Поэтому и считают, что те, кто займет место царя горы, уже были готовы. Под давлением не среды, а предыдущего царя.

Жабры отрастить задним числом разумеется не получится.
Как говорится, поздно деда пить боржоми, когда почки отлетели.
И тем не менее в летописи биосферы мы нередко видим своеобразные эволюционные взрывы сразу же после массовых вымираний, когда за относительно кроткий промежуток времени появляется не только виды но и роды и семейства видов.
И вышеприведенная гипотеза достаточно хорошо это объясняет.

Кстати под действием ли предыдущего царя? Вопрос сложный...
Но здесь не так существенный.
В любом случае вопрос эволюционной пластичности – вопрос  разнообразия.
Чтобы сделать выбор, надо иметь уже готовый список для выбора.
Для этого вам нужна избыточность.
Поэтому эволюция это не выживание сильнейших, а вымирание слабейших.
Посмотрите любой голливудский боевик, где главный герой раздолбай, который пока все хорошо - всем окружающих сидит в печенках. Его непременно хотят все "исключить". А потом случается нечто, где все - по нулям. А наш раздолбай всех спасает... У всех слезы на глазах... Высшая, непостижимая мудрость...
Знакомый штамп?
Найдите теперь три сходства с нашей темой.
 

Например принцип – младший ребенок – умнейший

никогда не слышал.  Там много социальных и психологических моментов.
Вот инфантильнее - есть такое. Образованнее - если старшие пошли работать и обеспечили ему счастливое детство. И т.п.

Я вообще то это привел как гипотезу. Как пример возможного механизм более тонкой поднастройки эволюционного процесса. Не важно какой механизм. Они есть и их множество.
Дело в том, что и математики, занимающиеся совершенствованием эволюционных методов оптимизации, постоянно придумывают массу уловок, улучшающих процесс эволюционного поиска решений в том или ином частном случае. При этом улучшая в одном случае мы ухудшаем в массе других. Универсальных улучшений нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Это уже доказано. В этом по сути смысл теоремы ноу фри ланч.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_free_lunch_theorem



Странно было бы если бы природа не делала  с ДНК то же самое.
В каждом конкретном случае она пользуется той или иной уловкой повышения пластичности.
Тот же вопрос о назначении полового диморфизма может и не иметь ОДНОГО единственного ответа. Пол мог бы иметь много раных назначений.

Вообще же спорить о причинах и следствиях в биологии – занятие неблагодарное. Делать там надежные обобщения – занятие проклятых. Там так все сложно запутано, что глупо искать ясных и однозначных ответы.
В общем грязное дело.

[alex_semenov]

alex_semenov - немного странное, чтобы не сказать устаревшее представление у вас о вамирании. Хоть и есть теория прерывистого равновесия, и есть подверждённые массовые вымирания, но - вымирание - это прежде всего реакция организмов друг на друга, а не что-то там из вне, и происходит оно постоянно - это так сказать обострение отбора.

Я говорил о массовых вымираниях как о наиболее ярких проявлений "холокоста" отбора. Но виды вымирают и "в будние дни". Менее ярко. Более того. Даже когда виды якобы плавно превращаются в другие – это тоже жестокая битва. Генов.
В любом случае я не понимаю темы для споров.
Отбор= смерть генов. Уход тех из генома. Нет смерти (вымирания) генов – нет эволюции.
А как это выглядит снаружи, простите, - казуистика для продажных адвокатов.

Но когда один вид превращается в другой путём вытеснения одних аллелей другими, то о вымирании говорить трудно - элиминация аллелей да.

Я здесь вслед за Докинзом очень против опоры на термин "вид".
"Вид" – это фикция в головах ученых.
Разумеется, способность к спариванию придают виду некую объективность существования. Но по сути вид - это ТЕНЬ генома.
Отбор (эволюция) не применяется к виду. Ибо не применяется даже к геному. Он применяется к ОТДЕЛЬНЫМ генам.
Да. Почти всегда вопрос выживания гена- вопрос о взаимодействии (кооперации) того или ионного гена сообществом остальных генов внутри особи а потом вида  (геномома). И вид – это все сообщество генов (не обязательно входящих в  геном данной особи, где присутствует данный ген).
То есть, можно тут выкручивать руки...
Но факт остается фактом. Хотя тень генома – вид как бы на первый взгляд может "без истребления" особей становится другим видом – это все ИГРА СЛОВ. Те кто реально отвечают за результат, гены, в процессе этого "мирного перехода" ведут борьбу не на жизнь, а на смерть.
Всегда результата – вытеснение из генома каких-то старых генов (их уменьшение из поколения в поколение, вымирание) и появление там новых.
Как не крути эволюция – это взаимное истребление наших "бессмертных" хозяев - генов.
И здесь просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ мирных решений.
Эволюция – это вечный конфликт.
И любые симбиозы, коалиции (геном например) – это всего лишь маневр против конкурента. Если есть возможность, "договоренность" нарушается и вчерашние "братья" по геному становятся злейшими врагами. Хотя внешне (плавное перетекание одного  вида в другой) все выглядит "пристойно".

Давайте уточним тему нашего спора. О чем он?
Я отстаиваю ту простую (и как мне казалось очевидную) мысль, что эволюция это смерть генов. Всегда. Как бы она не шла, это всегда ВОЙНА, конфликт.
Если мы оставим одну наследственности и мутацию, отказавшись от отбора, то мы отказываемся от самого понятия эволюция.
Мы получим взрыв разнообразия, экспоненциальный рост копий и мутантов. Не знаю как получить для этого процесса экспоненциальный рост ресурсов... Гипердрайв? Может быть.
Но тогда никакой эволюции не будет.
Я понимаю. Гены – это буквы алфавита. Сжигая книги вы не убиваете живых существ. И вы не можете назвать "геноцид идей" убийством.



Но я – могу.
Мое "вероисповедание" говорит мне что душа это по сути цифровой объект. Некое бинарное число. Набор буквр. "Книга". Убийство – это разрушение носителя этого "числа"  стирание "числа" посредством разрушения подложки.
И ничего больше.
Известное нам убийство - это лишь ОДНА из форм применяемых в процессе эволюции убийств.
Поэтому я трактую войну куда шире чем вы. И эволюцию как убийство и даже геноцид.
Наверное в этом и суть нашего несогласия.
?

[alex_semenov]

понимаю Докинз хотел как лучше, но, увы, получилось как всегда - а именно - стремясь дать возможно простое объяснение того, что такое эволюция он пренебрёг двумя важными вещами - взаимодействие генов и внутригенный кроссинговер. Ну то что он основательно смешивает понятие аллель и ген - это для простоты, понятно. Вид - в общем-то категория вполне естественная (если конечно следовать определению насчёт генетической изоляции), и отбор существует на уровне индивидуумов - каждой отдельной аллели может быть сколько угодно, и они могут обладать какими угодно свойствами - если они не будут улучшать фенотип их носителя - ничего не получится. И наоборот - если некое сочетание генов будет "облегчать жизнь" то совершенно не важно что за гены там будут "внутри"

Глупо спорить с подобными уточнениями. Действительно, если гены уподоблять словам некоторого языка, то во-первых сами по себе слова несут мало СМЫСЛА. Важен контекст. То есть эффект гена - это коллективный эффект. Притом (в языке) один и тот же денотат может обозначаться разными словами-синонимами (аллели) и разные смыслы одним и тем же словом (в зависимости от контекста из других слов ).
Я могу привести в качестве примера формальную теорию чисел. Это так же необычно как  последовательности типа  ...A_T_G_C_T_T...
Скажем в рамках одной из версий формальной теории чисел вот эта цепочка символов:

Eb:Ec:SSSSSS... ("S" 1729 раз) ...SSSSS0=(((b*b)*b)+((c*c)*c))

выражают одну и ту же мысль что и

Eb:Ec:(((SSSSSSSSSS0*SSSSSSSSSS0)*SSSSSSSSSS0)+((SSSSSSSSS0* SSSSSSSSS0)*SSSSSSSSS0))=(((b*b)*b)+((c*с)*с))
и

Eb:Ec:(((SSSSSSSSSSSS0*SSSSSSSSSSSS0)*SSSSSSSSSSSS0)+((S0*S0)*S0))=(((b*b)*b)+((c*c)*c))

И означает "1729 - сумма двух кубов"
Вообще есть  "мысли", которые  можно выразить бесчисленным множеством разных способов в рамках данной теории.

Аналогичная (изоморфная) ситуация в программировании. Даже если вы ограничите себя неким одним  языком программирования вы можете одну и ту же задачу (вычислимую функцию) запрограммировать разным способом (последовательностями команд).
Но все эти РАЗНЫЕ программы будут ПО ПОВЕДЕНИЮ (результату вычислений) неотличимы.  То есть "по смыслу" или (что здесь более конкретно) по результату действия- одна и та же вычислимая функция.

О чем это говорит?
Во-первых. Неоспоримый факт в том, что в основе жизни лежит некая лингвистик. Это то, на чем настаивает Докинз  вводя понятие МЕМ.
Наиболее ярко эта мысль приводится на примере "джонки Докинза"



В чем заключается основное различие между двумя вышеописанными навыками? Навык оригами состоит из ряда отдельных действий, каждое из которых само по себе несложно. Большую их часть легко описать командами типа «согните края к центру». Какой-то член группы, возможно, выполнит команду неаккуратно, однако следующий за ним участник поймет суть того, что он пытался сделать. Инструкции оригами являются «самоупорядочиваемыми». Именно это свойство делает их дискретными.
http://www.sunhome.ru/philosophy/52266

Эволюция возможна только на "цепочках символов". И (позвольте мне остаться собой) говоря что разум – это эволюция идей я тем самым гипотезу  Ньюэлла — Саймона провозглашаю необходимой и неоспоримой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Если разум – устройство где эволюционируют цепочки дискретных символов, никакой физикалистической тайны (в духе Пенроуза или Сирла) никакой НЕПРЕРЫВНОСТИ  там нет и быть не может.
Но бог с этой моей идеей.
Главное.
Эволюция это нечто большее чем просто механизм управляющий происхождением видов.
Я думаю это то что так сильно вдохновляет Докинза.
И это возможно то, что злит в Докинзе других биологов.


Во-вторых. Я согласен с вами. Не все так просто (мол, гены эгоисты каждый сам за себя). Ценность каждого слова в языке генома, разумеется, определяется чем-то большим чем каждый эгоистичный ген-цепочка "содержит" сам по себе. Важен контекст. В математике этот общий контекст называется ТЕОРИЯ. То, что отделяет осмысленные (и истинные в рамках данной теории) высказывания от бессмысленных и ложных.
В программировании один и тот же оператор (набор операторов) поставленный в разных местах программы даст разный результат. Но результат и объединяется в понятие "вычислимая функция".
Что занимает место теории (или "вычислимая функция") в биологии... Гм.. Вид?
Геном? Фенотип?
Но вопрос тут в другом. Насколько существенны упущения  Докинза?
И здесь мы уходим в дебри... от темы...
 

[alex_semenov]

со всем до слова "гипердрайв" согласен. А причём от тут? Ведь договорились же не говорить про это в этой теме, а то и про гравицапу можно... но эволюции в таком случае не будет да - будет разложение.

Это называется мысленный эксперимент. Вы используете некое волшебное допущениие и проверяете что будет ЕСЛИ оно верное. Это в формальной логике – дозволенный прием.

Смотрите.
МЕМы (не важно что это ДНК, некие культурные ценности) могут плодиться по ЭКСПОНЕНТЕ.
У вас есть некая цепочка

0101000101010...1010101010

И механизм их репликации (естественно). Через время t (конечное время, "шаг времени") у вас будет две цепочки

0101000101010...1010101010
0101000101010...1010101010

На следующем шаге уже четыре

0101000101010...1010101010
0101000101010...1010101010
0101000101010...1010101010
0101000101010...1010101010

Потом 8 потом 16, 32, ...

N = 2^t

Если есть неограниченные ресурсы для размножения, число копий растет по ЭКСПОНЕНТЕ.
Оторвитесь вы от биологической конкретики. Станете математиком, который живет в несуществующем мире "сферических коней".

Но вам нужны ресурсы. Даже если вы живете в бесконечной вселенной (где есть бесконечное количество ресурсов) без мгновенного перемещения к этим ресурсам у вас быстро возникнет проблема.
Чтобы каждая копия могла беспрепятственно саму себя воспроизводить (и возможно при этом мутировать) вы должны подавать к ним ресурсы все быстрей и быстрей. ИЛИ наши копии должны к этим ресурсам добираться все быстрей и быстрей. Экспоненциально быстрей с каждым новым поколением.
Представили?
В мире, где нет ограничения на скорость перемещения (есть гипердрайв) у вас есть возможность для такого режима РОСТА числа копий.
(вот в чем смысл замечания)
Но в нашей реальности скорость света – предельна.
Это значит что скорость прироста ресурсов для наших мемов (не важно что это за мемы) однажды столкнется с ограничением. Всего ПОЛИНОМИНАЛЬНОГО прироста ресурсов.

R= C*t^3  - в трехмерном пространстве где C - некая константа.

Не важно сколько у вас измерений. Экспонента всегда догоняет полиному.
А это и означает в конечном итоге КОНКУРЕНЦИЮ между мутантами за ресурсы.
Понимаете?
И это означает что рано или поздно некоторые версии наших цепочек должны перестать размножаться. То есть исчезнуть (еще один враг всех цепочек энтропия). Хотят они этого или нет они должны освободить место для других более приспособленных.
Мирно (всем дать возможность плодиться) проблема не решается. Эволюция  (поиск крайних) в такой (разумеется выдуманной мной) вселенной неизбежна.

Поправил формулу

[alex_semenov]

Я что хочу сказать?
Вы можете мне не верить. Но я "милитарист" не потому что мне так хочется воевать до конца света и с нашими и вашими. Все в чем я виновен- в неистребимом желании понять смысл термина "разум". Не наш с вами куцего умишки, а разума вообще. И лучшее к чему я смог прийти- что разум это эволюция идей.
Можете не соглашаться.
Я просто знаю что тут нет людей способных понять ход моих рассуждений.
(это очень интересная математика).
Но если я прав, это так, то вы вынужден признать что "война" (во всех ее проявлениях) – неизбежное следствие СУЩЕСТВОВАНИЯ разума. То есть эволюции идей.
Разум нужен до тех пор пока идет рост над собой.
Разумеется, разумные существа (в некотором локальном месте вселенной), возможно когда-то может быть и смогут договориться не враждовать, не конфликтовать, не спорить друг с другом... Но это будет означать прекращение мышления. Роста.
Такие существа фактически будут жить "на холостом ходу".
Жить они будут.
Но будут ли они Разумны?
Если они ограничат только определенный вид "споров" (скажем войну с убийством носителей любых идей) это будет означать что они ограничили свое мышление. "Кастрировали" свой разум. Загнали себя в рамки куда более узкие, чем им предоставила сама Вселенная изначально. И расплата за это будет отставание от других форм ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ.
Я думаю СТРАХ отстать от тех, кто возможно еще где-то там, в глубинах бесконечного космоса будет нас все время гнать вверх по лестнице эволюции.

Разумеется.
Что такое организованная материя? Это кооперация. Это объединение. Это симбиозы и коалиции простейших в нечто более сложное. И многие из этих коалиций НЕОБРАТИМЫ.
И тем не менее.
Этот процесс всегда будет сопровождаться, подталкиваться всеми доступными формами вражды разделения и взаимного истребления.
То что вы, скажем, не можете представить космическую цивилизацию, которой бы в космосе не хватало бы ресурсов (допустим энергии) и при этом она бы начала межзвездную драку за это – говорит об одном.
Вы – слишком слабы умственно ЭТО представить.
Понимаете?
Не надо здесь пучить глаза от удивления, недоумения. Если вы не можете выковырять из носа модель такой цивилизации, то недоумок здесь не я (якобы насмотревшийся, начитавшийся пошлой фантастики). Я тоже очень смутно могу представить такие цивилизации (хотя куда лучше вас. я ведь вижу). Но моя сила не в моем воображении.  Моя сила, что я конфликт этих цивилизаций ВЫЧИСЛЯЮ как закон эволюции , закон существования разума (не важно прав я или нет). У меня есть логический аппарат. А у вас - убежденность идиотов.
Мои вычисления говорят, что мы с вами – недоумки и просто не понимаем пока всех сложностей существования в этой гигантской вселенной.
Вот и все.
А весь ваш "здравый смысл", "гуманизм" – это похоть души. Не более. Никакой серьезной ЛОГИКИ за этим нет. Есть испуг перед войной привитый обществом. Культурой. Есть желание УСТРОИТСЯ поудобней. Без лишних проблем... Желание ТВАРИ, между прочим.
Желание понятное. И даже похвальное (если эволюцию рассматривать узко).
Но даст ли Вселенная нам такую поблажку?
Буду честным.
Я не знаю.
Я только предполагаю что нет. Я предполагаю, что она, стерва, нас теперь вечно будет брать "на понт" именно тем что мы НЕ ЗНАЕМ ответа. И нам ничего не остается кроме как тянуть лямку эволюции теперь по собственному желанию "на всякий случай".
Я же сказал что разум – Сизиф на Голгофе.



Бесполезный труд во имя непостижимой нам цели...

http://alex-semenov.livejournal.com/1653.html

Можно поржать над этим смехом обреченных.
Но что еще остается делать?
Ну разве что покончить с собой?

[alex_semenov]

Насколько существенны упущения  Докинза?

к сожалению весьма - во нему получается. что машинка ПЦР - самый успешный организм, правда, можно сказать, что это мол не её ДНК, а какая попало, но ведь и в книгах Докинза красной нитью идёт мысль о том, что организмы лишь носители генов... как и машинка. вот в чём неполадка получается! то есть, на деле получается, что важно не только размножить аллель, а важно ещё как - точнее сколько ресурсов она пожрёт вокруг себя - и вот тут уж чем больше, тем лучше... это я про ресурсы потому что?

ПЦР – это полимеразная цепная реакция?
Но тогда еще более успешным "живим организмом" надо считать любой механизм кристаллизации в неорганике. Это тоже (если присмотреться) автокаталитический процесс. "Самовоспроизводство". И учитывая распространенность твердых кластеров (проще говоря, камней) во вселенной можно не сомневаться в успехе этой "формы жизни". При большом желании в кристаллизации можно увидеть самокопирование, негэнтропию, самоупорядочивание  и жизнь. Как некоторые и делают.
Но, мы ведь понимаем что должна быть граница отделяющая жизнь от нежити.
В чем она?
Я позволю себе порассуждать как математик.
Машинка жизни – УНИВЕРСАЛЬНЫЙ вычислитель. Любая другая система (автоказализ, например типа ПЦР) это тоже молекулярная машина. Очень изощренная порой. Но проблема ее в том, что она не способна на универсальные вычисления. Это тоже "вычислитель" но не универсальный.
Что такое универсальный вычислитель?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

В теории вычислений есть замечательная теорема о неподвижной точке. Смысл ее в том что любой универсальный язык программирования (то есть исполнимый на универсальной машине) порождает КВАЙНЫ. Программы, которые воспроизводят сами себя.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B0%D0%B9%D0%BD_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Универсальный вычислитель нуждается в программе. И квайн – первейшая программа, которая на нем может быть запущена. Копируй сам себя!

"Вот дом, который построил Джек"

При этом. Любой квайн позволяет себя расширять. То есть включать в себя неограниченное число инструкций для чего-то другого. Неквайн-задачи. Квайн это кольцо, которое можно наращивать, наращивать, наращивать неквайнами...

"А вот, пшеница, которая в темном чулане хранится, в доме который построил Джек"
"А вот синица, которая ворует пшеницу, которая в темном чулане хранится, в доме..."
"А вот кот, который..."
. . .

Вы правы. Машинка репликации очень важна. Но проблема ведь в чем? Почему я не вижу у Докинза крамолы, которую видите вы?
Сама машинка в общем-то уже СОВЕРШЕННА. Она универсальна. Машина Тьюринга (а лучше было бы говорить об универсальном саморепликаторе фон-Неймана. Но это по сути вариация на тему машины Тьюринга) – это вычислитель, возможности которого нельзя улучшить. Они предельны. Универсальны.
Что может улучшать эволюция?
КОД. Программный код для универсальной машины.
Код – объект эволюции. Потому что сама машина репликации (клетка) по сути уже совершенна. Она есть или ее нет. И все.
Я знаю что биологи запротестуют. То что я нарисовал – выхолощенная схема, далекая от жизни! Реальность куда сложней. Чего стоит, например, появление митохондрий. Клеток в клетке (со своим ДНК)!
Но понимаете.... Да, клетка сама по себе усложнялась в процессе эволюции... И не всегда это было связано с изменениями в ДНК. Но это как выпуск все новых и новых моделей компьютеров. Один совершеннее другого. Мощней, больше процессоров, шире периферия... Но на абстрактном уровне эти все улучшения – суета сует. Это не так уж и важно по большому счету. Это - частности. Лучше универсальный вычислитель сделать нельзя. Он УЖЕ предельно хорош.

И здесь мы уходим в дебри... от темы...
 

всё всегда упрётся в ресурсы, а в конечном счёте в энергию...

Хорошо, что мы с вами здесь одинаково мыслим.
Абсолютно согласен.

Но даст ли Вселенная нам такую поблажку?
Буду честным.
Я не знаю.
Я только предполагаю что нет.

а я уверен, что нет - дело в том, что у организмов есть такая неприятная особенность как оставлять больше потомства, чем достаточно для покрытия своей смертности - они таким образом обходят Второе Начало - и получилось так потому, что когда формировались первичные организмы всесильное Второе Начало пожрало все кто на это был не способен, а вот кто успевал создать копию самого себя быстрее, чем разложится, и преуспели - и вот потому-то все и будут всегда, пока все элементы не превратились в железо и вся материя не собралась в Чёрных Дырах вытеснять один другого из доступных мест, находя всё более изощрённые на то способы.

То есть... здесь у нас тоже есть совпадение взглядов.
При этом (согласно моим убеждения) любая форма разума  это "ВСЕ БОЛЕЕ ИЗОЩРЕННЫЙ НА ТО СПОСОБ". Это способ эволюции но в другой среде и другими средствами.
Кстати. По поводу "неприятной особенности" В соседней ветке я на эту тему пытался нарисовать сферического коня в вакууме.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84781.msg1553781.html#msg1553781

"Неприятная особенность" всего лишь неизбежное следствие основной задаче.
Выжить.
Увы!
Тут нет свободы выбора.

[alex_semenov]

Да, ну и наконец собственно по теме - понятно, что все будут стараться вытеснять друг друга пока будут способны поддерживать своё существовании чуть больше, но в таком вытеснении должно выполнятся условие - что затраты на вытеснение не должны превышать затраты на в конечном счёте распространение самого себя.

Абсолютно согласен!

То есть - если для того, чтобы делететь до фрукты Дрозофила должна затратить сил достаточно на откладывание 50 яиц, а дать фрукта может только пропитание для 40 личинок, то Дрозофилы, которые будут рваться на подобные фрукты быстро вясется из популяции. и будет так вполоть до того, пока не появится способ долетать до фрукты с меньшими, затратами.

Спорить с этим – себя не уважать.

В нашем случае такого способа не видно даже на горизонте, а потому и никуда не полетим...

А вот тут то мы как раз и переходим к ФИЗИЧЕСКОЙ возможности ведения войны на межзвездных расстояниях.
Вы можете более точно сформулировать принцип физической невозможности межзвездной войны?
Я лично в начале этой ветки  ПЫТАЛСЯ это сделать. И смысл был вот в чем.
В ходе любых военных действий возможны только ТРИ  ситуации.

1 Оборонительный тупик. – война невозможна. Победа не окупает затраты наступающих. Оборона всегда сильней. Например земледельцы почти всегда были сильней скотоводов-кочевников. И великие нашествия – редкое явление (когда кочевники явно накапливают избыточные ресурсы).

2 Наступательный тупик – война тоже невозможна. Затраты обороняющихся всегда выше затрат нападающих. Типичный пример – дамоклов меч гарантированного ядерного взаимного уничтожения сегодня. "Разум" нападающих (я думаю что он думает) выворачивает эту ситуацию в глубокий оборонительный тупик. 

3 Паритет обороны и наступления. Затраты обеих сторон (нападающей и обороняющейся) примерно одинаковы. И возможна ситуация когда нападающая  сторона увидит выгоду в войне по сравнению с миром.

Если вы хотите доказать физическую невозможность межзвездной войны вы должны доказать что всегда будет ситуация 1 или (на худой конец) 2. Но никак не 3.

Кстати я все 33 страницы обсуждения здесь ДЕРЖАЛСЯ этой мысли как главной канвы.
(поэтому, кстати все потуги новоприбывших – лепет младенцев).

Так, например, если бы самовоспроизводящиеся машины (серая слизь из нанороботов) действительно была бы возможна, это гарантированно НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ тупик.

Энергетическая утопия (кардашевские цивилизации) загоняет нас в оборонительный тупик.
Сколь угодно дешевая энергия позволяет обороняющимся так забаррикадироваться в своей звездной системе, что любое вторжение становится безумной тратой сил.

То есть. Господа. Если вы хотите что-то привнести свежее СЮДА - старайтесь мыслить системно. Структурно. Надо уметь выстраивать иерархию абстракций.

Давайте отталкиваться от главной идеи.
Любая война – война за ресурсы. При этом ресурсом является не только энергия и материя. Пространство, межзвездная пустота – тоже ресурс (учитывая ограниченность скорости передачи информации

[alex_semenov]

У Типлера в «Физика бессмертия» можно найти оригинальную информацию

английский биохимик Кэрнс-Смит предположил, что первые живые существа, наши далекие предки, были основаны на металлических кристаллах, а не на углероде. В теории Кэрнс-Смита наши предки были самовоспроизводящимися организованными группами дефектов в металлических кристаллах. Спустя какое-то время эти группы были перенесены на другой субстрат – углеродные молекулы

Гипотеза оригинальная. Но в любом случае речь идет о преджизни. Процессы в чем-то похожие на жизнь. Но все еще неполноценные. Полноценная жизнь порождает взрыв эволюционного разнообразия. Почему?
Потому что у нее ПОТЕНЦИАЛ. Эволюция  всего лишь реализовывает этот потенциал.
Который продолжает реализовываться до сих пор. И будет реализовываться до конца вселенной.
И я считаю что сей потенциал – универсальность вычислителя. Именно он вариации в генотипе (цепочке символов) реализовывает в некий физически реальный фенотип. Универсальный вычислитель "жизнь" превращает любую вменяемую идею в некую плоть.

[alex_semenov]

Семенов, я же Вас предупреждал - это не ваша идея и Вас просили воздержатся от разглашения. Пусть дальше жуют жувачку космооперную пра гиолагов и приталенных мундирах космопехоты.

Я вообще то не совсем вас понимаю. Что я здесь СЕЙЧАС сказал такого, что не было сказано в начале темы еще несколько лет назад? Кстати... МНОЮ?
 
Я, Ганс, с некоторых пор (за которые мне стыдно) стараюсь следить за тем чтобы не вскрыть то, что мы вроде как договорились временно закрыть от обсуждения.
НО!
ВСЕ ЧТО ЗДЕСЬ БЫЛО УЖЕ СКАЗАНО - не подлежит договоренности о "временном умолчани". Или я не правильно понял нашу договоренность?
Просто глупо пытаться это замалчивать. Например уже высказанные наработки по R-оружию. Или держать в секрете "Драккар" моей собственной (кстати) разработки (справедливости ради в соавторы надо взять еще Форварда и Зубрина .
Всякий кто все же возьмет себя за задницу и заставит прочитать 33 страницы этого топка найдет тут РАСЧЕТЫ и роя и "глаз Ра" и все отправные прикидки по схавткам саморепликаторов в Койпере.
Какой смысл ныкаться?
Ваш с Робертом сценарий содержит массу новых и ОРИГИНАЛЬНЫХ идей и я держу все это как очень крепкий тыл далеко за спиной. И совсем не собираюсь на эти ДЕТАЛИ  даже намекать здесь.
Я уверен, что обойдусь "своими силами". Запасом уже здесь "засвеченного".

Кроме того. Ганс. Не переоценивайте людей. Они упрямы. Если идея не витает в воздухе ее нельзя "сболтнуть". Хоть на лоб дуракам прибей - они ее все равно НЕ ЗАМЕТЯТ.

[alex_semenov]

за такую энергию можно купить всё на месте, никуда не летая (или разбредаясь с пекулярными скоростями, например верхом на кометах)

Нужно обоснование. Вы уверены?
Я попробую с вами поспорить.
Энергия.
Один из моих бзиков – донести до людей неоспоримый для меня факт, что КОЛИЧЕСТВО энергии и КАЧЕСТВО – вещи РАЗНЫЕ.

Посмотрите на природу. На трофические цепи. Это битва за качественную энергию.
Почему волк гоняется за зайцем, а не подставляет спину солнышку? Посчитайте! Выигрыш ведь на лицо! Почему он не питается солнечной энергией?
Заяц – более качественная энергия. Живой организм питающийся низкокачественной солнечной энергией не может себе позволить активное перемещение.

Посмотрите на промышленную цивилизацию. В чем секрет ее успеха по сравнению с аграрной? В упорном труде? В интеллекте? В том, что она научилась использовать БОЛЕЕ качественную энергию, чем предыдущая.

Количество энергии – это фигня. Вопрос в качестве. В доступности. Если вы на добычу 1Дж энергии тратите 0.66...Дж – это одна цена. Если 0.333... другая. В два раза ниже.
Что это значит для ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ?
Это значит что та может удваивать свою массу в два раза быстрей.
А это что значит?
Пускай цивилизация наращивает свою структуру (массу) за 10 лет вдвое используя старый источник энергии. Получив вдвое дешевле источник энергии, она сможет это делать за 5 лет.
Хотите посчитать разницу в "массе" двух цивилизаций, скажем за 100 лет? В 1024 раза.
Это означает, что даже незначительная разница в цене на энергию делает любую форму организованной материи очень заинтерисованной в этой разнице.

Вот прикиньте такую учебную ситуацию.
У вас есть звездная система А и есть звездная система В. На расстоянии 10 св. лет друг от друга. Обе колонизируются. В системе А энергия на 20%  получается дешевле. Две родственных  цивилизации рядом. Одной досталась система А, другой - система В.
Цивилизация, которой не повезло, за 100 лет отстанет от близница-счастливчика в 5,56 раза. За 200 лет в 32 раза. За 300 лет в 181 раз.
И это можно так просто "терпеть"?

Каин, где твой брат, Авель?

Разумеется. "Каин" убьет "Авеля" если дотянется до него за разумное время разумными средствами. Ему нужна скорость 0.1-0.5с. Но здесь как раз и обсуждался вариант агрессии с использованием именно таких кораблей.
"Каину" просто выгодней потратить все свои скудные ресурсы на милитаристскую программу пока  "брат"-счастливец совсем его не превзошел и не пришел со "встречным" предложением потратив на адекватную милитаризацию куда меньший процент своих ресурсов.

Обратите внимание. Я не говорю что эта учебная модель сколько-нибудь реальна. Реальность куда сложней. Но это выхолощенный пример возможной логики событий.

[alex_semenov]

в общем-то - 1 - если считать средства на достижение целей тратой на преодоление обороны противника (в общем-то Наполеон и Гитлер это ощутили в какой-то мере), но тут сами по себе расходы на полёт слишком велики, а если говорить о медленных полётах, то это уже не межзвёздная война, а война планеты с кораблём или их флотом.

Мы тут говорили о быстрых полетах. И о том, что быстрый корабль уже сам по себе является оружием массового разрушения.
Я приводил пример светового парусника "Драккар" массой в 100 000 тонн. Парус составляет 2/3 массы. Это диск 1000 км в диаметре. Оптика для фокусировки луча на такое поле более чем скромная (всего 20 км для 1000 нм длины волны).
Разумеется расплата – сверхмощный источник энергии. И мы тут столкнулись с проблемой как СПРЯТАТЬ такой источник от "Глаза Ра" противника в соседней системе.
Кстати, если можно и скрыть запуск корабля от высокоразвитого соседа, то это как раз парусник.
Почитайте в конце концов топик! Тут  считалась даже возможность увидеть луч со стороны через релеевское рассеивание на межзвездной пыли.
Изюминка идеи в том, что 2/3 стартовой массы корабля это бесполезный после разгона парус. Его никто уже тормозить не станет. Он разбирается и формируется в поток релятивистских бомб.
Посчитайте 67 000 тонн на скорости 0.5с. Вы можете уничтожить с десяток планетных цивилизаций типа нашей. Вы можете разрушить всю инфраструктуру космической цивилизации этим потоком направленной (и управялемой) энергии.
Что с полезной нагрузкой? 33 000 тонн – собственно звездолет. Половина этой массы – магнитный парашют для предварительного торможения. Тут есть расчеты. Есть логика применения. Есть все предворительные оценки.
Не буду вдаваться. От всей массы корабля остается 3-5 "зародышей" по 2000 тонн каждый. Это машинные саморепликаторы которые высаживаются на периферии системы и готовится добивать раненную цивилизацию.
Задача раненой цивилизации – их достать и раздавить до того как они "прорастут" и начнут огрызаться. Здесь война переходит на межпланетный уровень. Появляется концепция роя. Появляется концепция обороны от него и т.д. и т.п.

Если система подвергается координированной атаке из 3-5 таких кораблей (удар следующего прикрывает высадку предыдущего) даже очень сильная цивилизация должна потратить массу усилий чтобы "потушить" вторжение.
Проще говоря, мы имеем ситуацию 3.
Силы, считай, равные.
Результат столкновения равных противников в этом случае определяется НЮАНСАМИ. Внезапность, ум, знания, везение в конце концов.

ЗЫ
Дополнителный "эффект". Богатая цивилизация, предполагая такое вторжение не станет строит ЦИКЛОПИЧЕСКИЕ структуры. И вообще постарается рассредоточить и максимально замаскировать свое богатство от внешних завистливых глаз.
Это в качестве решения парадокса Ферми.
Почему мы не видим сверхцивилизаций?
А они всю свою "сверх" потратили на то чтобы стать как можно малозаметней.