Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

уверен. энергия пекулярных скорости движения комет/планет/звёзд приближается к "удельной" (термо)ядерной энергии. разница обычно в пределах 0..3 порядков. формула E=mv² вселяет в меня эту уверенность

Вы сузили спектр возможных решений до ракеты?
НИКАКАЯ ракета вообще неприменима в качестве боевого корабля. Ее факел виден на всю Галактику. Скрытно запустить ее не получится никак.
Парусник же не имеет двигателя на борту. Его двигатель остается дома. И источником энергии может быть ЛЮБОЙ дешевый источник. Скажем, удачно расположенная у звезды планета. У нас такой нет. Зато есть Юпитер с мощным магнитным полем и массивными лунами на низких орбитах. Это почти готовый генератор тока.
Такой дешевой (и высококачественной) энергии немного в системе. Но она есть. И ее количество более чем достаточно чтобы раздолбать тонкую инфраструктуру цивилизации любовно выстроенную соседом.

заяц содержит мало энергии. и вообще - это не источник энергии, а скорее, источник белка. качественный строительный материал. с некоторым запасом энергии в "одном флаконе"

Да это уже несущественные детали.

да, люди качественными зайцами города не топят

Вы будете удивлены, но они как раз и топят города "несъеденными зайцами". Нефть и газ – это выпавшая из оборота именно животная биомасса биосферы в процессе массовых вымираний.

массу? да ну. преобразуя по формуле m=Е/c² что ли?

Высокоорганизованная материя получается из низко-организованной посредством преобразования той с расходом высококачественной энергии.
И в первом приближении расчет массы здесь уместен.

вообще-то я имел ввиду конечную, доступную непосредственно для употребления (упорядоченную, как вы говорите) энергию. отличие, правда, лишь в кпд. плюс-минус лапоть.

Я тоже ее имею в виду. И у этой энергии есть ЦЕНА. Объективная. Но не хочу заводить старую бодягу. Сколько с людьми не спорь, сколько на пальцах не объясняй но мифы детства все равно сильней.

не масса. мерой будет энтропия со знаком минус. т.е. структура, информация, потенциал и тп

Разумеется. Но у вас есть способ посчитать это?
Вдруг ситуация окажется еще острей?

в том-то и дело, что тут всё сложней на самом деле
накладываем нюансы межзвёздных перелётов теперь
понимаем, что покинувшие звёзду А "кочевники" уже не будут принадлежать к этой цивилизации никогда

Мне кажется вы и здесь слишком сильно сужаете ситуацию. Вы под "кочевниками" понимаете людей. Так? А я в этой ветке говорю о машинах-убийцах посланных убить других машин. "Сайлонах".
В принципе эти твари могут перемещать себя (свою душу, цифровую копию) по радио (лазерному) лучу от звезды к звезде со скоростью света с крайне низкими затратами энергии. Надо лишь захватить у цели плацдарм. Тут надо учитывать их потенциальную бессмертность (или очень длинный срок жизни) а так же то, что речь идет об отдаленном будущем (десятки и сотни тысяч лет) когда прогресс науки уже не столь стремителен и за 100 или даже 1000 лет мало что меняется в расстановке сил.
Наука еще так же бурно будет развиваться не более 300-600 лет. Дальше нам просто нечего будет узнавать о мире. Мы говорим о Предельных Цивилизациях здесь.

попробую другими словами...
две звезды А и Б всегда разделяет определённый "горизонт событий", делающий бессмысленным транспортировку и передачу информации на расстояниях порядка светового года и далее...

Почему? Во времена расцвета Британской империи работала лишь почта. Сколько шли известия с периферии в центр? Месяцы? И это в начале промышленной революции!
Времени очень быстрых перемен. Почти как теперь.

этот горизонт является пределом роста цивилизации. дальше она необратимо дробится, мутирует и тп.

Как вы это определяете? Египетская цивилизация просуществовала 3 000 лет.

вы посылаете захватчиков к соседней (даже, допустим, очень близкой звезде Б).
всё, забудьте про них - это в лучшем случае. в худшем они вернутся к вам берсерками, не помнящими родства, через сотни, тысячи или миллионы лет. причём - не важно, пошлёте ли вы сверхнадёжные и уберпослушные машины либо органическую жизнь

Опять же на основании чего такой вывод?
Размер нашей галактики ~ 100 000 лет. Если волна берсеркеров идет на скорости 0.3с вам потребуется 300 000 лет чтобы захватить всю Галактику. Почему машины должны "не помнить родства"? Я вполне допускаю что в будущем появятся ОЧЕНЬ разные формы разума. Человек лишь один пример. И крайне убогий. Обремененный массой давно устаревших программ поведения.

[alex_semenov]

Кстати, если можно и скрыть запуск корабля от высокоразвитого соседа, то это как раз парусник.

сам парус можно обнаружить инструментом лишь немного помощнее WISE/JWST, даже око Ра не понадобится. Fail

Гм... А расчетом можете подтвердить?
Дело в том что вопрос здесь очень жарко дискутировался. В принципе есть два источника информации о РАЗГОНЯЕМОМ корабле, который можно заметить со стороны цели.
Сам парус. Разогретый до ~600 C  диск диаметром 1000 км.
Заметить его также сложно как найти соизмеримый планетоид в Койпере. При этом заметьте. Не в нашем Койпере, а в чужом. На расстоянии в световые годы. Тем более, что весь процесс разгона длится всего год и цель очень быстро движется не по законам небесной механики. Любой прибор с высоким разрешением будет иметь узкое поле зрения. Не зная где искать, вы должны долго шарить по небу чтобы заметить столь тусклый объект.
Второй источник демаскировки – собственно сам лазер. Изотропный сброс паразитного тепла у источника в тысячи терраватт будет наблюдается как заметный артефакт. Но опять же. Для этого надо обладать интерферометном предельных возможностей (телескопом с планету) который тут условно и называется "Глаз Ра".

и ещё. я - парусный драккар. до звезды А - 1 световой год, до Б - 9 световых лет. есть поставка энергии по лучу. что мешает мне использовать эту энергию для "расчистки" окрестностей звезды А, вместо того чтобы лететь в 9 раз дальше (и дольше) - ?? к тому же, я всё ещё имею некоторое представление о ключевых опорах цивилизации в окрестностях звезды А...
(fail)²

Вот этого пассажа я не понял. Использовать энергию луча для расчистки каких-то окрестностей почти на 10 св. лет. ОЧЕНЬ НЕУДОБНО. Вы не видите что "чистить" годами. Пройдет 20 лет прежде чем вы перенаправите луч если ошиблись.
А самонаводящийся рой кинетических снарядов на 0.5с это крайне малозаметная ИДЕАЛЬНО сконцентрированная энергия,  которая еще и наводится с почти идеальной точностью куда надо и реагирует на манены цели  все быстрей и быстрей по мере приближения к ней.
Кстати. Машина, управляющая релятивистским роем не обязана быть смертником. Она ведь может "сливать" свою память (опыт) по радиолу вплоть до мига завершения мисси.
Или управляющий модуль вообще может пройти мимо цели, наблюдая и передавая результат атаки "в центр".

[alex_semenov]

Все, что тут сказано, далеко от истины и не подтверждается ни историческими фактическими данными, ни теорией тактики обороны и наступления.

О небо! Мы будем спорить теперь об истории?
И мне еще кажется, что вы так и не поняли логического пассажа...

Первый пункт - оборона всегда сильней и землекопы побеждают кочевников...
Где тогда Хеттская империя, павшая от набега кочевых фригийских племен с северо-запада и кашков и мусков с северо-востока? Где Микенская цивилизация, павшая от набега кочевых дорийцев? Где Римская империя, павшая от набега кочевых готтов? Где скифские города, сожженные собратьями сарматами кочевниками? Где Великий Египет, павший от набега вначале персов, затем арабов? Где Византия, павшая от набега тюркских племен? Где изначальная Европа порабощенная норманнами? Где Киевская Русь, вырезанная Ордой? Где Хорезмское царство?

Все перечислили? Или что-то забыли? Вспоминайте.

Все перечисленное – РЕДКИЕ случаи когда обороняющаяся оседлая цивилизация оказывалась ПАРИТЕТНА с атакующими кочевниками. Потому что ПРОГНИЛА изнутри.
И все эти случаи в истории всегда были сенсациями. Потому так хорошо дошли до нас в летописях.
Хорошо. Я приведу куда более яркий пример оборонительного (или позиционного) тупика. Первая мировая. Типичный позиционный тупик. Когда ни одна из сторон не могла прорвать оборону противника. Накопив огромные силы атакующий наносил удар. Но даже если ценой огромных потерь ему удавалось прорвать фронт, развить успех не получалось. Во-первых наступающая армия отрывалась от огневой поддержки (для чего и появились танки) и удар слабел. Но самое главное. Мощная система железных и простых дорог, хорошая связь (коммуникации) в тылу обороняющихся позволяла последнем быстро стянуть дополнительные резервы к опасному участку и быстро залатать прорыв. Только перенос войны в третье измерение (фронтовая авиация) смогли подорвать безотказность механизма. Технология блицкрига как раз и развязывал позиционный тупик. Настолько неожиданно, что эффект был просто мистический.

Второй пункт - Затраты обороняющихся всегда выше затрат нападающих.
Это противоречит истории! Всегда для наступления

Вот теперь я точно вижу, что вы не уловили акцента. Еще раз. Наступательный тупик, это ктогда технология нападения превосходит любые средства защиты. И случай с ядерно-ракетным оружием ЯРКИЙ пример этого. Зачем вы лезете в мутные примеры?
Я вам дал пример. Ядерное противостояние.
Ярче примера нет.
Опровергайте.
Вы знаете смысл договора по ПРО 1972-го года?
Смыл его в том, что ракеты ПРОХОДЯТ НАСКВОЗЬ. Очень небольшие усовершенствования боеголовок (увеличение числа целей, снижение их заметности за счет простой геометрии) приводят к НЕСОИЗМЕРИМО большим затратам на ПРО, эффективность которой остается НИЗКОЙ. Заметная часть ракет прорывается и наносить НЕПРИЕМЛИМЫЙ для обороняющейся стороны урон.

Ну а что вам известно про концепцию ассимитричного ответа рейгоновской СОИ в 1985-м предложенной русскими учеными Горбочеву В ОБХОД тупоголовым генералам от ВПК которые настаивали на симмитричном ответе (и "Энергия" с "Бураном" были как раз мертворожденными дитятями  в этом русле)?
Кстати. Крайне интересная часть нашей истории!
Это еще один яркий пример когда нападение явно сильней обороны. Группа товарищей во главе с Велиховым и Сагдеевым показали что на многомилиардную программу СОИ США можно адекватно ответить тем что выйти из ПРО 1972-го, затратив на доработку существующей системы нападения куда меньше. Было показано что Ядерный зонтик США моно очень легко нейтрализовать   насытив его ложными запусками и целями. То есть было показано, что РАКЕТЫ ПРОЙДУТ НАСКВОЗЬ все равно.
Американцы быстро это смекнули. И СОИ свернули.

И вообще.
Еще раз. Тупик оборонительный или наступательный это ОТСУТСТВИЕ войны.
Стены городов по 3000 лет СДЕРЖИВАЛИ желание варваров нападать. И случаи когда этого не случалось можно пересчитать по пальцам (что вы и сделали).
То же самое сейчас делает "голова медузы Горгоны" – ядерное оружие. Оно миротворец. Потому что все знают – когда ракеты стартуют их уже ничем не остановить. Поэтому все так ищут мира и дружбы с членами ядерного клуба. А кто не в нем – спешат всеми силами туда вступить (а члены всеми силами никого больше не пустить).

Когда же вы приводите некие примеры военных действий это ВСЕГДА примерный паритет нападения или обороны. Выпадают отдельные моменты двух великих войн. Потому что это тот самый случай когда военные до начала войны не понимали с какими технологиями войны имеют дело.
Первая мировая начиналась в уверенности что кавалерия пройдет насквозь (по опыту наполеоновских войн) и увязла в колючей проволоки и на пулеметных гнездах.
Вторая мировая начиналась в уверенности, что она будет позиционной бодягой. И опять же просчиталась, недооценивая авиацию  танки и немецкую логистику...
Имено уверенность миротворцев в 1939-м в том что война будет контролируемой позиционной бодягой и привела к серии ошибок политиков, которые до сих пор жарко дискуссируются. Никто не верил в ту войну, которую в итоге получил.
Нельзя никого особо винить.
Это было время максимально быстрого прогресса цивилизации. Люди просто не поспевали за переменами.

[alex_semenov]

А можно я теперь поприкалываюсь над вами, postoronim?
Не очень злобно...

1 Оборонительный тупик. – война невозможна. Победа не окупает затраты наступающих. Оборона всегда сильней. Например земледельцы почти всегда были сильней скотоводов-кочевников. И великие нашествия – редкое явление (когда кочевники явно накапливают избыточные ресурсы).

2 Наступательный тупик – война тоже невозможна. Затраты обороняющихся всегда выше затрат нападающих. Типичный пример – дамоклов меч гарантированного ядерного взаимного уничтожения сегодня. "Разум" нападающих (я думаю что он думает) выворачивает эту ситуацию в глубокий оборонительный тупик. 

Все, что тут сказано, далеко от истины и не подтверждается ни историческими фактическими данными, ни теорией тактики обороны и наступления.

Допустим вы правы...
И что получается?
Вы, очень ярый миротворец, уверяете что ситуация, когда начинать войну НЕ ВЫГОДНО (1 и 2 )  никогда не существовала?
То есть война ВСЕГДА имеет смысл?
И где логика?
Вы понимаете что споря с ЭТИМИ моими пассажами, вы теперь спорите сам с собой?
Вы (как я  понял) бросились спорить с очередным моим утверждением даже не проверив, а как ваше опровержение стыкуется с вашей собственной позицией.
Вам главное – не согласится "с этим гадом"!

Если я прав – не расстраивайтесь. Это типичная для людей ситуация!
Это особенность УСТРОЙСТВА человеческого ума.
Глюк по сути.
Но природа нас лепила из того что было. Тяп-ляп... Более-менее работает? Ну и ладно!
Таких глюков у нас в голове знаете сколько?
Если бы знали – возненавидели свою судьбинушку!

[alex_semenov]

Значит так.
Посчитал  следующий парус.
Масса 100 000 тонн.
Диаметр 1000 км.
Ускорение 4,76 м/с2
Разгон до 0.5с длится 1 год.
Дистанция разгона 15 768 а.е. или 0,25 св.года
Сила давления света 475 646 880 Н
Полезная мощность луча (первый ноль Эйри)  7,1347E+16W (71 347 TW)
Полная мощность луча 84 937 TW

Излучатель ("Фонарик"):
КПД тепло-ток (генераторы) 0.75
КПД ток-свет (массив лазеров) 0.75 
Общий КПД излучателя 0.56
Тепловая мощность термоядерных генераторов излучателя  151 000 ТW
Сбрасываемое излучателем тепло. 66 062 TW
Поверхность радиатора излучателя (при температуре льда  -10 С)  2,43526E+14 м2 (вся поверхность ледяной планеты диаметром 8804 км)

Парус поглощает 4% падающей на него энергии 2,3652E+15 W
Излучая двумя сторонами паруса (коэффициент черноты 0.06) температура паруса составит 855 К или 582 С

Угловой расчет.
Допустим, звезда цель на 10 св. лет и имеет относительную скорость 50 км/с. Тогда за время полета звездолета к цели (грубо 20 лет) она сместится по своему пути следования на 3,1536E+13 м или 210 а.е. Именно к этой точке и направляется корабль.
Остатки разгоняющего луча движутся в 2 раза быстрей коробля и прибудут в точку встречи за 10 лет. Звезда будет еще на расстоянии 105 а.е.
То есть наблюдать луч из целевой звездной системы ЗАТРУДНИТЕЛЬНО.
(вообще же говоря совсем не обязательно отправлять корабль прямо к цели. В полете корабль может слегка искривить свою траекторию.)

Как будет наблюдаться сам парус со стороны звезды-цели?
Если генератор находится за своей звездой на линии звезда  - звезда цель (стрельба "навесом", очень удобно, тогда атакуемые не видят сброса тепла генератором), то парус наблюдается как отделяющаяся от своей звезды планетоид, с ускорением (и сильным доплеровским эффектом) смещающийся на ... 5 а.е. от звезды за год (потом объект тухнет).
То есть, если у вас нет мощной оптики с коронографом и хорошим разрешение для наблюдения, то собственный тепловой шум паруса утонет в тепловом шуме звезды.

Для сравнения.
Коричневый карлик диаметром с Юпитер и температурой 500 С  изотропно излучает мощность 1,25E+21W. Парус плоский и его диаграмма теплового излучения напоминает восьмерку. При таком ракурсе можно считать что она не отличимая от сферы. Тогда получается (ВНИМАТИЕ Федор!) что парус слабее предпологаемого коричневого карлика в 17 472 436 788* раз.
То есть даже если бы разгон был "в чистом поле", не из-за светила, то и в этом случее  простой оптикой (что есть у нас в наличии) его зафиксировать не получится.

На фоне же обычной звезды типа тусклый красный карлик (3 диаметра Юпирера и температура 3000 К) тепловая мощность паруса будет меньше основного источника в 891 827 025 раз.
То есть без острой оптики нам не поможет даже факт специфического доплер-эффекта (хотя... надо считать. Интересно "Кеплер" какой перепад яркости фиксирует?). Я думаю собственные колебания яркости красного карлика размажут хоть и характерную но слабую доплер-сигнатуру паруса.

Ну и последняя цифра. Наш парус в 111 раз тусклее нашей матушки Земли (разумеется в своем спектре). То есть разглядеть парус в 100 раз сложней чем разглядеть (именно разглядеть!) землеподобную планету у другой звезды.

Вывод?
Сложность обнаружения паруса куда выше чем тут утверждается. Но для сверхцивилизации (вооруженной Глазом Ра) вполне разрешимая задача.

Что может сделать агрессор?
В принципе я считал "топорную" конструкцию. Парус из сплошного алюминия 30 нм толщиной и заурядным отражение с 4% поглощения (для 1000 нм). Если снизить поглощение световой энергии  парусом в 10-100 раз (а предпосылки к этому есть) то можно либо снизить тепловую заметность паруса в те самые 10-100 раз либо сократить время (и дистанцию) разгона в 10-100 раз. То есть "прижать" парралакс проекции разгонной траектории к звезде к 0.5-0.05 а.е. Тогда парус совсем сложно будет увидеть в короне звезды.
Расплатой за это будет увеличение МОЩНОСТИ "фонарика" в те самые 10-100 раз, которая и так очень велика.

Кстати.  85 000 ТW это конечно очень большая мощность. (15 TW вся мощность всех электростанций Земли). Но это мощность "всего лишь"  цивилизации I-го типа по Кардышеву. То есть это мощность, соизмеримая со световым потоком от Солнца, падающим на поверхность планеты Земля.
Для межпланетной цивилизации (владеющей звездной системой) это крохи. Скажем это мощность солнечного супергенератора на Меркурии. Я полагаю что  реальные аппетиты космической цивилизации минимум в 10 раз больше (хотя Кардышев уверял что в 10 000 000 000 раз больше 10^26 W - мощность самого Солнца)

Встречный  вопрос.
Что эти 85 000 ТW*год (вернее половина от этого) могут сделать в атакуемой системе?  То есть вся эта "мизерная" энергия что сможет сделать с другой космической цивилизацией обладающей в 10 раз  большей мощностью на месте?
Прежде всего эта кинетическая энергия выделяется мгновенно, точечно и очень адресное (без мощной разведки и скрупулезного планирования нет смысла нападать). Тупая атака ничего не даст. Но как раз речь идет о логистике и стратегии. О разведке и хитрости. Любая астроинженерная конструкция будет тонкой легко разрушаемой скорлупой. Тот же "Глаз Ра" например. Так что...
Цивилизация - это всего лишь тонкая пленка на поверхности мертвого мира. И даже не пленка, а фрактальная паутинка. И нанеся удар в самые важные узлы...
И вот тут то и проявляется эффект "ломать не строить".

Начиная этот топик я говорил что история как бы отразится от нашего времени и пойдет вспять. Я говорил что военные технологии двигались от максимальной эффективностьи (меч, топор, копье) к меньшей (пушка, ружье, пулемет, танк) и к полному безумию (ковровые бомбардировки, ядерное оружие). Это - точка отражения. Теперь оружие уже становится умнее, точечным... Через тысчяелетия эффективность оружия станет таким же высоким как у меча и топора в патриархальном мире. Один выстрел- одна смерть.
По сути (говорил я) это будет космическое средневековье. Там не будет специализированных армий. Все технологии будут двойного назначения. Те же самые машины-саморепликаторы. Это кто? Крестьяне? Или это солдаты?
Разницы нет.
Раньше косу перековывали на секиру, а у нас теперь поменять программный код.
Это будет как в природе. Там нет деления на войну и мир.
В природе только у социальных животных есть специализация на рабочих и солдат (да и то до первой серьезной драки).

* ошибочная ссылка в расчетной таблице

[alex_semenov]

По поводу межзвездного водорода. Он не съест парус.
Это посчитано и доказано.
Куда опасней пыль. Микрометеориты.
Они его сожрут, если разгон будет очень долгий (я прикидывал 1 св. год уже смертелен. Хотя все зависит от плотности пыли которая все еще дискуссируется). НО. Пока парус в луче, сам луч (ведь 16% леча "обходят" парус) будет чистить пространство перед ним именно от пыли. Если это не получится само собой, можно организовать окна в парусе, которые через эффект линзы Френеля часть энергии использовали бы на расчистку пространства перед парусом от микрометеоритов.
По отсечке (выключении лазера, конец разгона) парус в случае мирного исслеователя отстыковывается. И его судьба никого не волнует. Хай теперь тлеет и расползается. Парус - это всего лишь разгонная ступень. Носитель.
Во всяком случае я отношусь к нему только так. Хотя Форвард и Фрисби собирались парус сохранять через десятки световых лет пути и даже доказывали (но я не видел статьи) расчетом что это возможно (Фрисби).

В случае "Драккара" парус тоже нужен в целом виде только на активном участке. Потом он превращается в самостоятельный ударный модуль. Он отделяется от корабля и уходит вперед (верней основной корабль отделяется от паруса чуть раньше чем выключается лазер. Зачем? Я тут писал. Нужна разная скорость корабля и паруса так чтобы релятивиский удар произошел ДО того как атакуемые увидят факел тормозного парашюта основного корабля у себя в небе). Задача команды машин на парусе - превратить 66 000 тонн алюминия и прочих материалов в ударный рой. То есть отстыкованный парус собирается, вернее комкается, превращается в сырье для переработки. Кстати нетривиальная задача. Но вполне вменяемая. То бишь очень быстро от паруса (как тонкой пленки) ничего не останется. Теперь это тысячи самостоятельных снарядов. Перекованное орало, так сказать, на мечи.

[alex_semenov]

Значит так.
Посчитал  следующий парус.
Масса 100 000 тонн.
Диаметр 1000 км.

Браво! Я вначале дернулся к калькулятору, потом - стоп... а что считать? Известен диаметр и масса. Но если не знать толщины, то невозможно вычислить плотность материала паруса. Не зная удельной плотности материала паруса, невозможно высчитать его толщину.
Что у вас тут за информация, уважаемый alex_semenov?

Я - лгу?!
 
 
А голова на плечах вам зачем? А википедия?
Материал?
Упрощенно алюминий.
Считайте.
Плотность алюминия 2700 кг/м3. Площадь паруса из его диаметра можете посчитать?
Ну а теперь толщину - совсем не сложно.
У меня получилось 15 нм. Я сказал 30 (15 действительно мало). Но 15 нм - это сплошной тупой парус.
Длина волны разгоняющего лучи 1000 нм (а может и больше). Это значит что парус может быть перфорирован в сетку с отверстиями в десятую микрона. То есть как минимум половина его поверхности - дырки. А вообще и 9/10 может быть. То есть от 30- 100 нм толщина может быть получена легко.
Я ведь почему так смело взял 100 000 тонн и 1000 км в диамерте на глаз? Это параметры проекта Форварда. У него 80 000 тонн и те же габариты.

По поводу всего остального.
Я опустил расчеты. Но если хотите в них покорвряться - нет ничего невозможного.
Ловитите табличку!

[alex_semenov]

А если по-научному? Есть ли смысл таких межзвёздных войн?

Если по научному, то надо доказывать ОТСУТСТВИЕ смыла в войнах, а не сопли жевать.
Прочли бы первые 10-15 страниц топика.
Нехорошо себя хвалить, но они БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ гораздо умней последних 10-15 страниц бараньего мычания...

Научная картина мира говорит нам что единственный негэнтропийный процесс нам известный это ЭВОЛЮЦИЯ. А эволюция это не только коалиции (да согласен!) но это и вечная борьба всех со всеми. Как бы мы не юлили, но мир в этом мире - это всего лишь подготовка к войне.
Любая коалиция - это выбор лучшего из худшего и НЕТ никаких предпосылок для мечтаний о том, что на какой то стадии развития организованной материи все ее формы находят некий способ игры (равновесие по Нэшу), ведущий к глобальному симбиозу братству и равенству НА ВЕЧНЫЕ ВРЕМЕНА.
По сути вечный мир (согласно честным научным представлениям) это и есть КОНЕЦ эволюции.
Возможно будет и так. Возможно. Но пока никаких видимых предпосылок для надежды на это нет.
Единственная надежда - что межзвездное пространство и законы РЕАЛЬНОЙ физики не позволят разумам (в какой угодно форме) вести войну на межзвездных расстояниях.
Но данный топик (за исключением десятка последник страний) ВДРЕБЕЗГИ разбивает эту НАДЕЖДУ.
Способы есть! И очень реальные способы.
Если вы можете перемещаться между звездами на скоростях в доли света, вы можете (автоматически) устраивать планетный армагедонн. Вам даже не надо дополнительно напрягаться. Вы используете отработанные части своего звездолета в качестве релятивистских бомб. Эффекты, кстати, которые к этому приводят куда более многообразны чем мы успели обсудить на этом топике.

Послушате госопда. Не позволяйте себя иметь в мозги.
Не надо идти на поводу у "общественного мнения". Общественное мнение - это мнение стада баранов или их пастухов. Если вам все время говорят о мире, о торжестве разума - это значит что вас вот-вот поимеют и искупают в кровавой южке.
Наш мир сейчас на краю кровавой бани.
Не чувствуете?
Ваше право.
Но нужно быть полным кретином чтобы доверять последним 60-и годам "мира" и верить что теперь "разум восторжествовал". Нихрена он не торжествовал. Не мытьем так катаньем война шла. Холодна, экономическая, идиологическая, культурная, информационная, террористическая...  Локальные вспышки вооруженного насилия всегда рвались на свободу. И помяните мои слова. 60 лет сдерживания мировой агрессии нам так просто не дадутся. Это все равно что пытаться закупорить жерло вулкана.
Так бабахнет - мало не покажется.

Убивать такое же право жизни как и жить. Одно невозможно без второго. Поэтому надеяться на вечный мир во всем мире - впадать в религиозную утопию. Накуой тут и не пахнет.
Наука просто не акцентирует на этом внимание. Ей из вашего корыта жрать. Поэтому она скромно умалчивает о неприятном. Но если быть предельно честным, то в утопии мира навсегда нет ни капли научности. Ни единой капельки!

Согласен... Опять борьба за выживание, только в космическом масштабе... Нет места гуманизму

Вот-вот! Вы все прекрасно поняли и сами!
 

[alex_semenov]

Ну почему все так уверены, что встреча двух высокоразвитых цивилизаций обязательно закончится войной? Мы рассуждаем так в силу своей "человечности".

Алло! Гараж!!! Вы меня не слышите?
Где в вышесказаном вы видели "человечность"? Укажите конкретно!
А вот в вашей логике я вижу ТОЛЬКО "человечность". То есть полные штаны иллюзий на лучшее будущее.
Хотите покажу?

У нас в крови заложен лозунг: Пришел, увидел, победил!

Заложен. И не только это. Еще заложен механизм дужбы. Единения. Социальной справедливости. У вас сейчас превалирют эти механизмы. Эти программы. И вы БЕЗДУМНО (эмоционально) переносите их, обобщаете на другие цивилизации.
Почему вы не скалитесь на них?
Возможно у вас не хватает тестостерона в крови. А скорей всего вы живете изнеженной жизнью современного человека. И вам просто не надо проявлять ту вторую программу.
Но не надо видеть во мне волосатого звероподобного самца, жаждущего отыметь всех и вся...   
Я вам на самом деле ни дал ни единого повода так думать. Вы это дорисовали себе сами.

У действительно высокоразвитых цивилизаций должны быть другие понятия о контакте цивилизаций.

Обратите внимание. Я не говорю О ДРУГИХ цивилизациях. Я говорю что высокоразвитая материя всегда вступает в конфликт. С другой такой материей или сама с собой когда разрастется. Это ее закон развития.
Чужие цивилизации мне честно говоря  - ДО ФЕНИ. Я в них вообще слабо верю. Я "Лебедь". И ближайшая для меня цивилизация за 32 миллиона световых лет. В кластере Вирдж.

И если дело сводится только к добыче новых ресурсов для своего развития, человечеству следует пройти еще некоторый этап взросления. Потому что ресурсов (как энергетических так и планет для колонизации) во вселенной предостаточно и без проведения захватнических войн. Поэтому и не идут на контакт с нами пришельцы в силу нашей кровожадности.

Это и есть слезливые сопли душевного человека. Это эмоции. Понимаете? Да, я тоже не стиральная доска. Но. Я тоже за мир и дружбу. За торжество разума. Но у меня есть система приоритетов. И в ней истина, выше всего. Выше любви, дружбы и прочего и прочего что в нас запрограммировала эволюция. Я себе выбрал бога. И исходя из своей веры я строю картину мира. Нравится она мне или нет (как человеку) - это не важно. Важно что эта картина была максимально ИЗОМОРФНА реальности.

Ну скажите. Кто вам сказал эту ДУРОСТЬ, что в космосе ресурсов всем хватит?
Люди обычно мыслят по аналогии.
Ну и давайте так мыслить.
Посмотрите на СОВРЕМЕННУЮ Землю.



Масса Земли вам известна?
Казалось бы ресурсов- ешь не хочу! Развивайся!
Но не угрызешь же ... земное ядро.
Все что можно сожрать - на 4-пи-эр-квадрат. На поверхности.
Да и то, посмотрите:



Люди не спешат селиться равномерно. Толпятся где получше. К берегу морей и океанов липнут. И все цапаются, цапаются, цапаются...
Вот евреи с арабами. Казалось бы, чего они вцепились в этот кочек?

Вы скажете у них ума мало? Вот поднакопят, избавятся от звериных истинктов и...
Да не будет этого.
Люди так неравномерно расселены не потому что у них ума мало. Напротив. У них достаточно ума чтобы понять где лучше. И что лучше рвать глотки друг другу в  плодородном полумесяце чем жрать мороженную тюленину на краю отступающего ледника. Хотя есть и такие. Да!

Поймите, что стремление к дружбе - это инстинкт. Не разум. Разум, холодный, взвешенный, "машинный", математичный говорит что коалиция (мир) нужна только тогда, когда тебе это ВЫГОДНЕЙ чем война. Коалиция будет вечной, если нарушение ее правил игры любым участником будет ВЕЧНО невыгода для этого участника.
Все что вам осталось - показать пример такой устойчивой коалиции. В природе такие коалиции есть. Это симбиозы. Которые заканчиваются сростанием в единый организм. Но если все организмы срастутся в один единый - это будет конец развитию, эволюции.
Человек "духовный", возможно и возрадуется такой утопической перспективе.
Но я как человек здраво мыслящий вижу что это конце развитию.
Понимаете?

Вы просто не понимаете что такое развитие. Вы думаете, что развиваться можно мирно, без взаимного истребления, без рвания глоток, принуждения, насилия... Но это же не верно. От добра, добра в этом мире НИКОГДА не было.
Посмотрите на благотворительные организации. Ведь это она, слюнявая благотворительность с 50-х ответственна за демографический взрыв, который вот-вот накроет мир. Она породила толпы наглых, тупых эмигрантов, затаптывающих ожиревшую евроцивилизацию. Она породила африканских попрошаек. Она породила трущебы на окраинах мегополисов.
Наш мирный мир оказался КЛОАКОЙ.
Прогресс в нем еще (слава богу) есть. Но если этот мир сохранится навеки - прогресс обречен. Идиократия - вот будущее этого мира.
Я лично не верю в добренько-глупенькое добро само по себе.
Разум- добро. Глупость- зло. Но так как разумность-глупость вещи относительные, то наивно верить во всемирное добро или зло само по себе.

Еще раз. Единственный способ двигаться против энтропии  - это борьба за выживание. Истребление более высоко организованных менее высокоорганизованных. Эволюция. Другого пути нет. И не будет. Разум на который уповают миротворцы - это железа в их мозгу. Эмоция. Единственная возбужденная у них в данный момент. Тупая эмоция. Не по теме запущенная программка. Это не разум. Это - сопли. Разум нечто более жестокое.
И к оскаленным зубам, выпученным глазам (то есть тоже тупым эмоциям) этот разум никакого отношения не имеет.
Это еще жестче.
Если вам не хватает ума это понять, не надо хотя бы приписывать нам "апологетам войны" СВОЮ тупость.
Ладно?
Здесь 10 страниц такого блеяния уже накопилос.

[alex_semenov]

"... Мы   все   глядим   в   Наполеоны ;
 Двуногих   тварей   миллионы
Для  нас  орудие одно;..."
(А.С. Пушкин)

"Дура вы Марфа Ивановна!" (с)
 
 

[alex_semenov]

А это уже хамство, уважаемый. Давно за Вами замечаю. Если не можете логично защитить свою писаную торбу Идею, хамить начинаете направо и налево.

Я вас напрямую не обижал. Если заметили. Взял цитату из классики.
А что касается аргументации, то каков поп, таков и приход.
А как вам еще возразить?
Вы ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нихнера не поняли из мною тут написанного.
Или сделали вид что не поняли.
Так какие претензии?

[alex_semenov]

Вот и всё, что я имел сказать.
P.S. Предыдущие свои посты я сотру, чтобы не напрягать обстановку, этот со временем тоже.

Что вы кипятитесь? Ощетинились как злой ежик...
Я вам жестко ответили не потому что вы сморозили ерунду (на мой взгляд, разумеется). А потому что вы ее сморозили с пафосом. Вы ведь не читали топик с начала!
Но у вас есть твердая уверенность что и читать нет смысла!

Идея межзвёздной войны не обоснована, т.к.:
1. Не с кем воевать

Во-первых мы тут изначально договорились что все рассуждения строятся из предположения того что вселенная имеет формулу 1-0-0.
1 - есть сверхразум (вернее не так. Разум это вычислительный процесс. То есть люди, стреказоиды и прочая естественная форма недоразума - это только шаг к космическому сверхразуму)
0- нет дешевых и богатых источников энергии (невозможны цивилизации II и III го типа по Кардашеву)
0- нет сверхсветовых перемещений.

Во-вторых. Люди в этой войне мною ИЗНАЧАЛЬНО рассматривались как сторонние наблюдатели или жертвы. То есть вяканье, что открывшие топик  насмотрелисб "звездных войн" сразу говорит - выступающий не читал топик. Но лезет со своим возбужденным гуманизмом, ... хоть прикуривай!...
Кто у меня НАПАДАЕТ и ОБОРОНЯЕТСЯ в межзвездной войне?
Это Z1.
Индивидуум Z1 (или группа индивидуумов) каждый из которых обладает интегральным свойством цивилизации Z0. Z0 - это наша цивилизация. Состоящая из людей. Z0 в целом обладает бессмертием (потенциальным) всезнанием (суммой технологии) полиморфностью (адаптивностью), автономностью (в своей среде обитания). Но каждый индивидуум этим не обладает.
Проще говоря. Z1 машинный интеллект, воплощенный в автономный космический саморепликатор (макросаморепликатор). Еще проще зонд фон Неймана.
По сути дела, меня лично интересовала совершенно конкретная картина: схватки двух космических берсеркеров запущенных двумя разными цивилизациями.
И все.
Битва богов.
И я между прочим сразу сказал что для них это скорей шахматная партия (верней игра в Го). Так как истребить под корень они противника скорей всего не смогут. Но выжить, заставить бежать (или лечь на дно) вполне. То есть нам с вами там вообще делать нечего.
Ну а если мы им подвернемся - то нам не сдобравать.
Это будет истребление младенцев.
Согласен.
Чего сюда набежала куча мала недоношенных миротворцев - я не понимаю!
Решались узкие, технические задачи.
Как смотрится битва богов (в рамках законов физики).
Вот и все!

2. Доставить "снаряды" в никуда к противнику не представляется возможным. (Объявлено, что пользоваться можно для расчётов и прикидок только известными принципами. Энергетические расчёты поражения планеты приводятся Вами же, уважаемый alex_semenov в соседней темеhttp://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87850.0.html,).

Кому нафик нужно взрывать планету?
Ну какой идиот станет разваливать гравитационную яму?
Хотите истребить живое под корень? Стерелизовать? Для этого достаточно опустить на нее какой-нибудь удачный астероид (всегда найдется на удачной орбите, чуть подправить). Или поставить лет на 100 линзу френеля в Лаграндже-1 и поднять температуру на планете до 500 градусов.
Но это после того как система будет под вашим контролем. А для начала надо очистить систему ОТ ЗАЩИТНИКА. Если он есть.
И именно детали схватки с защитником здесь и обсуждались. Шла такая милая игра с расчетами, прикидками, поиском стратегий обороны и нападения.
Почитайте "Опоздавшие" Брина
http://lib.ru/INOFANT/BRIN/lungfish.txt
Это ближе всего к обсуждаемой теме.

2.1 Затраты на такую программу сами по себе истощат наши ресурсы (это моё мнение, чисто прикидочное, на Ваших же подсчётах).

Ваших ресурсов даже на базу на Луне не хватает. Вашими (нашими) ресурсами (западной цивилизации) - подтереться. Какие ресурсы! Житее мое!
Детский сад!
Я говорил о качественно ином уровне развития организованной материи. Кстати, тут куда не плюнь - попадешь на ярого сторонника множественности обитаемых миров. Притом все погловно верят в гораздо более высокоразвитых инопланетян чем мы. Вот схватку таких высокоразвитых ЗАХВАТЧИКАХ мы тут и пытались обсуждать. Естественно в машинной форме. Земляне вообще пока нервно курят бамбук в стороне. Как планетарная плесень недостойная даже внимания.
Кстати весь этот сыр-бор начался с того что я выдвинул идею, что высокоразвитые (древние) цивилизации нам не видны потому что они ВСЕ поголовно прячутся... не от нас. Плевать им на нас. Друг от друга. Что они либо в состоянии галактической войны либо в ожидании нападения. Скажем, тех же берсеркеров, запущенных кем-то.
То есть все началось с еще одной попытки объяснить парадокс Ферми.
Ну а потом нас увлекла игра технической мысли.

3. Напрягает, что, хотя тема вроде как призвана обсуждать саму возможность ведения М.В., а на самом деле она признаётся топикстартером и его апологетом априори, и далее только лишь проводится пропаганла этого действа с поливом грязью несогласных.

Тема нормально развивалась пока мы ее развивали. Но через время (страниц через 30) мы достигли состояния насыщения идеями и я, например, от нее отвалил. Тема чуть-чуть побарахталась и начата тихо тонуть. Но время от времени какой-нибудь недорось, прочитав броское название, но не читая контента (а скорей всего не понимая его), достает ее наверх и ... начинает свой лепет с позиции зрителя "звездных войн". Естественно что те, кто читали тему сначала дают ему подзатыльник.
Вы предлагаете ее закрыть что бы не травмировать деток?
Хай тонет окончательно?

[alex_semenov]

Да Вы сами свой топик читали сначала?
Вы же с первых страниц рассказываете, как надо взрывать планеты - звездолётами-камикадзе, астероидами из антиматерии, потом каким-то стержнями, фантастическими репликаторами. Кстати, скромно умалчивая, как их разгонять до таких скоростей.

Да есть там все это. И про разгон. Я даже дал РАСЧЕТ ударного звездолета. С распальцовкой по массе. Я давал график полета, все маневры на подлете...
И считали мы энергию на запуск. И даже пытались тепловые отходы от Глаза Ра "защитника" спрятать.
Землю мы бомбили потому что такая задача ставилась тоже. И народу больше всего хотелось с этим разобраться. Да и задача оказалась нетривиальная. Мы так толком и не выяснили насколько глубоко релятивистские снаряды проникают в атмосферу.
Пока остановились на высоте 150-70 км (не более).

Вы бы баннер какой-нибудь сверху темы закрепили, что это тема-междусобойчик для фанатиков и гениев. Чтобы обычные люди не заскакивали, Вам тогда их в тупости и свинстве постоянно обвинять не придётся. Варились бы сами никто бы не мешал.

Да кто ж знал что тема так вот пойдет. Это рабочие записи. Черновики. Это задним числом видно что мы тут наворочали. А когда начинали топик - ничего ясно не было.

Ладно тикаю, посты затираю. Простите, если чего.

Да зря вы трете. Я ведь никого обидеть не хочу.
А если на глотку беру, на психику давлю, так для пущего понимания моей мысли. Ради выразительных средств...
Не более. Не принимайте всерьез. По жизни я - сама доброта!

[alex_semenov]

поживем увидим

Что увидим? ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ?
 
О нет!!!

Только не это!

[alex_semenov]

Да никого я не буду бить!
Я нынче добрый!
Я новую милитаристскую игрушку нашел.
Стерилизатор планет...
Название ей придумываю...
Хочется назвать как-то так... "Немезида" или "дестени", "судьба".
Думал "Звезда смерти"?
Но затаскано, пошло... мелко...
И дураку же ясно что взрывать планеты - неэстетично! Нет никакой же поэзии формул и математически кривых! Бессмысленое расточительство энергии!
А тут. Аккуратненько 3 км/с скорости снял... и все само с горки да по касательной... В 20 раз больше затраченной энергии набрало и... И все это  строго для того чтобы почистить пленку на поверхности шарика. Перемешать океаны с атмосферой...
Красота!



Люди Земли, разве вам не радостно?
 

[alex_semenov]

Не будет стерилизации. Археи подо дном океана особо ничего и не заметят.
Стерилизовать с таским же успехом можно венерированием и это на много порядков менее затратно. Линза френеля она проще, чем планетоидные бредни. Но "господин барон любит посложнее"(с)

"Господин барон" любит (не при дамах будет сказано) по всякому…
Археи выживут. Ну и бог с ними. Они 4 миллиарда были архемями и еще 4 миллиарда ими будут. Пока Землю не сожрет расширяющееся Солнце.
Эволюции-2 ведь больше не будет. Уже через 1-2 миллиарда лет на Земле "венерирования" возникнет само собой. В результате разбухания нашего Ярила…

[alex_semenov]

ага, красота.
- если какбы забыть о тепловых экранах от Солнца, дабы снаряд не растрескался и не развалился раньше от нагрева во внутреннй части СС

Мы уже вроде договорились. Экран - вопрос технический. И решаемый с пол пинка (на фоне остальных технических проблем)

- если какбы забыть о том, что паразитного тепла двигателей для того, чтобы чуть пихнуть планетоид, почти хватит чтобы испарять даже камень с поверхности

Надо считать, но вы не улавливаете главного. У ПОДОБНОГО типа двигателей (когда выталкивается не газ а жидкая масса) паразитного тепла будет МАЛО. У нас очень небольшая скорость истечения ракетной массы. И это уже означает высокую эффективность двигателя.
Разумеется паразитное тепло будет. Но у меня есть подозрение что его не хватит даже на обслуживание вспомогательных систем. Например "насосов" плавящих и качающих реки воды в двигатель. Так что придется ставить еще и вспомогательные нагреватели…
Я уверен что в грунт уйдет не более 1-10% тепла, которое мы будем перехватывать и использовать по назначению.
Поймите. С ростом габаритов поверхность (тепловых потерь) растет квадратично, а мощность (полезная) растет от объема, кубически. У столь гигантских двигателей при таких скоростях истечения жидкого рабочего тела  КПД может оказаться вообще 99.9%
Хотя, разумеется нужен более точный расчет.

- если какбы забыть о том, что придётся строить 1500 движков киломтерового размера (металл придётся откуда-то везти)

Не металл. Лед. Я не зря упомянул Екатерину и ее ледяные пушки. Основной материал для литья стволов будет АРМИРОВАНЫЙ лед. Очень мощный теплоизолятор, кстати. При низких температурах очень прочный. А если не хватит параметров, будем армировать. Углеволокном, например. Бериллием, магнием, что найдется на месте и будет дешевым. Все материалы при местных температурах имеют совсем непривычные свойства.
Самое сложное  - лафет для стволов. Придется действительно, видимо строит волокнистую структуру, которая будет распределять давление от выстрелов по всей тропической зоне астероида-кометы.

- если какбы забыть о том, сколько для торможения надо будет тория/урана

В материальном плане это, как мне кажется, самое узкое место. Я насчитал 400 тысяч тонн U238, который надо превратить в плутоний. При этом я брал 10 кг на каждый триггер. Но известно что для тоиггера достаточно выгорания 50 грамм ядерного топлива.
То есть при 10 кг получается… 0.5% выгорания. Это очень примитивно. Сейчас "норма" 10%. А при ухищнериях можно и 20. То есть в 10 раз меньше итого 40 тысяч тонн дефицитного витамина.
Да, все равно много. Но так задача же не детсякая!

- если какбы забыть о том, что придётся сначала заселить этот планетоид и настроить там многие мегатонны инфраструктуры

Никто об этом не забывает. Так и надо будет. Именно заселить и перестроит тело. Вообще говоря межзвездная война это не парад разодетых клоунов как мы привыкли. Это игра в Го. Вы не столько уничтожение врага (хотя и это) сколько сторительство, строительство, строительство своих плацдармов, баз, форпостов.
Тот кто больше поставил своих "фишек" в ключевых точках игрового поля, снимает фишки противника. То есть делает его ресурсы своими.



Динамика процесса очевидна.
Для неофитов темы.
Я говорю о берсеркерах. Межзвездных машинах-убийцах машинах-саморепликаторах. Они по самой сути строители себя из местных материалов. Колонизаторы и заселенцы.
О людях тут - ни слова.
Люди мне вообще не интересны. Их дело сидеть в своей гравитационной яме и рожать новую форму межзвездной жизни - самовоспроизводящиеся машины.

[alex_semenov]

Кремальера - ну... 500 мег... а на чём его доставлять до цели?.. ведь даже 50 мег вылезал из бомболюка... а тем более уж запускать...

ЕМНИП "Царь-бомба" была трехступенчатой(весила 26 тонн),а если сделать "слойку Сахарова" по первоначальному замыслу 400-500Мт получим??По аналогии весить будет около 100тонн.Один Saturn номер пятый(придется возродить) выводит на НОО,второй -разгонный блок-и поехали. .

"Детский сад, штаны на лямках"
Какая царь-бомба против E+18 на скорости 61 км/с? Житие мое! Это же НЕОТВРАТИМО!
Ну и кроме того. Объект будет же защищен. Вы попробуйте на него еще высадиться! Получите в лоб все то, что мы тут 40 страниц назад обсуждали.
Берсеркеры они берсеркеры и есть.
Вы думаете они оставят тело перед сбросом?
Ага! Счас!
Им сгореть в бою - высшее счастье. У них программа так составлена…

[alex_semenov]

Я новую милитаристскую игрушку нашел.
Стерилизатор планет...
И все это  строго для того чтобы почистить пленку на поверхности шарика. Перемешать океаны с атмосферой...

Ну, из того, что Земля уже пару миллиардов лет светит во все стороны линиями кислорода, а ее еще никто не стерилизовал, можно сделать вывод, что желающих заниматься такой фигней немного.

Можно. Согласен на 120%!
Или?..
До нас еще не добрались… Исключать же нельзя. Разве уже ДОКАЗАНА множественность обитаемых и разумных миров?

Вы правы ЕСЛИ только признать что наша Галактика буквально забита древними цивилизациями. Но это не факт!
Если ближайшая к нам цивилизация за сотни миллионов световых лет то она (в том числе и порожденные ею берсеркеры) возможно просто не добралась до нас. Я склонен признать гипотезу Троицкого о примерно одновременном зарождении жизни везде во вселенной очень здравой.



http://alt-future.narod.ru/Seti2/troick3.htm

Не думаю что мы первые в этой окрестности метагалактики. Но первые не так уж давно появились и они  настолько далеко от нас, что до нас они еще не добрались.
Я не утверждаю что это так (я не маньяк!).
Но это вполне ЗДРАВАЯ гипотеза. И она может быть нашей реальностью.

Ну то есть 50-километровая каменюка может и сама прилететь, все под Богом ходим.

50-км мало мы берем 100…

Но вот чтобы так, осознанно... зачем?

Ну мы это уже здесь обсуждали.
Простейшее объяснение - они хотят уничтожить рассадник. Потенциальный источник их проблема. "Первый получает все!" (с) и не хочет ни с кем делиться.
Почему нет?
Разве есть мировой закон морали и что надо делиться? Кто вывел?
Напротив. Мы знаем закон эволюции. А он гласит: убей чтобы не убили тебя. Вступай в коалицию только если это поможет вам убить того кто хочет убить вас.
Разве нет?

Какой смысл Z1, избегающему гравитационные колодцы глубже Цереры, стерилизовать планеты?

Планета не нужна. Нужно остановить негэнтропийный процесс на ее поверхности. Для этого надо на поверхности устроить ХАОС. Уронить внутрь системы тело - один из способов. Кстати, вы как-то говорили что для нас инопланетяне будут выгладить как проявление стихии. Вот вам и проявление стихии.



"Новая планета" Константин Юон (1921)

Раздолбать на кусочки - еще понятно (получить массу обломков, прошедших дифференциацию, в удобном для употребления виде). Но вот чтобы именно СТЕРИЛИЗОВАТЬ?

Разбирать дорого. Энергетически. И если разбирать, то уж постепенно, чтобы потом не гоняться за добытым материалом.

Когда лев захватывет прайд, он первым делом душит котят старого хозяина прайда. И самки, между прочим, к этому относятся относительно холодно. Я по гороскопу (будь он неладен) "лев". И видимо очень дрянной лев. Я бы не смог так… Но я ПОНИМАЮ логику этого поведения. Как она возникла и как она завоевала право существовать. Это холодная программа, возникшая и распространившаяся в результате механической ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ процедуры которую мы называем "естественный отбор".
На вопрос, "Зачем?" Есть злой универсальный ответ: "Так надо".
Здесь и сейчас так надо. Если не надо, то это отомрет. Но если живет, то так надо…
Это и есть дыхание реальности.
Саму суть, логику Вселенной.
Я просто не верю в добренькую Вселенную. Я готов понять злую. Природу ее зла. Я могу попробовать даже объяснить откуда это у нее. У Вселенной.
Хотите?
Я уже сто раз это делал. Кое-кто уловил.
Я рисую две кривых. Экспоненту. Это рост мемов. Цепочек букв. Ноисителей идей:
Каждая идея стремиться себя размножить. А так стремиться себя. А те в свою очередь…
Каждая по крайней мере раздавиться… В самом скромном случае это будет где-то так:



А- начальное число, k-время удвоения.
Вторая кривая - полинома. Обычно это просто кубическая гипербола:



Буквы каждой новой копии нужно из чего-то строить. Нужны ресурсы. И приумножать количество ресурсов вы можете только по полиноме. Я не зря взял в качестве некого коэффициента с, скорость света. Во вселенной нельзя наращивать добычу ресурсов по эксопненте например. Это ЗАПРЕЩЕНО законами природы.
И я считаю в этом сама суть Вселенной.
Экспонента всегда догоняет полиному.
Мемы, идеи начинают бороться друг с другом за ресурсы. Они начинают ЖРАТЬ друг друга. Начинается эволюция.
Это такой же ЗАКОНОМЕРНЫЙ процесс, как расширение вселенной. Это обязано идти.
Это закон существования мира. Зачем?
А бог его знает!
Но мир так устроен.
Конфликты, взаимное истребление - это неотъемлемая часть мира. Другое дело, что одни конфликты разумны (есть смысл конфликтовать) другие - нет (это глупо, бессмысленно, надо идти на коалицию, это выгодней). Но как раз для истребления глупости и нужен отбор.
Никто в этом мире не может отстаивать идею всеобщей коалиции. То есть дружбы, равенства, братства высших разумов между звезд. Это ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО самому понятию "разум".
Единственное что здесь можно вставить: где мера разумности во всем многообразии возможных конфликтов всех со всеми?
Наш с вами спот - это типичный конфликт мемов за носители. И законный конфликт. Разумный конфликт. "Цивилизованный конфликт"
Но находится ли геноцид естественной жизни и примитивных форм разума ЗА ГРАНЬЮ здравости для Z1? Для Z2?... Для Zn? Насколько НЕРАЗУМНО запускать волну берсеркеров сразу же как у вас появилась для этого возможность?
Вот это вопрос посложней… Я не стал бы сразу же отвечать "Да!" Хотя и хочется.  Это - первый, душевный порыв. И именно потому, что хочется с вами согласиться, я и записываю себя в "адвокаты дьявола".
Слишком много поставлено на карту.
Как я сказал тут в начале, война слишком серьезное дело чтобы доверять ее военным.
Зло - слишком важная вещь, чтобы доверять это дело злым людям.
Понимаете?
Объявить зло злом - это лучший способ творить зло. То есть порождать ГЛУПОСТЬ.
Почему я такой замшелый милитарист?
Делать добра из добра - нет никакой доблести!
Любой недоумок это делает. Это - переливать из пустого в порожнее.
Но вот делать добро из зла… Задача для "барона"…
"Ты должен делать добро из зла, мой мальчик, ибо его больше не из чего делать" (с)

Какой смысл Z1 убивать таких как мы?
Не знаю. Но какой смысл им нас не убивать? Мы им интересны? Забавны? Возможно это ответ. Но может нам просто повезло? Как с вашим Отшельником на… на какой он был стадии развития?

Высшим разумам должно быть очень скучно в этой вселенной.
Посмотрите на человека.
Человек стал УМНЕЕ на целую голову всех остальных животных не потому что он приспасабливался к окружающей его природе (все приспосабливаются), а потому что он приспосабливался к себе подобным. Это называется автоэволюция. Окружающая природа прозрачна для мозга кошки, собаки… Много ума для выживания в этой среде не надо.
Но себе подобные требую большего.
Возможно что у Z главный предмет интереса и конфликтов будут они же сами? А нам может достаться просто потому что мы пешки в их игре друг с другом?
Скажем, кто-то взял и запустил по Галактике берсеркеров ТОЛЬКО ради того чтобы посмотреть (проверить), не прячется ли где-нибудь у такой вот захудалой планетки Защитник? Ему не важны эти живые планеты. Он хочет вызвать на бой какого-то древнего отшельника…
Может быть такой сценарий событий?

[alex_semenov]

alex_semenov, в очередной раз убеждаюсь, что Вы неисправимый романтик

Может быть. Со стороны виднее. Но мне кажется мы не понимаем друг друга в чем-то очень фундаментальном.

Вы хотите, чтобы Вселенная имела моральную окраску. Чтобы она была злой, раз уж не получилось увидеть ее доброй. А она никакая. Бесстрастная. Равнодушная.

Понятно что она никакая.
Но мы с вами так смотреть на мир не можем. Я уверен что каждое разумное существо соизмеряет мир со своими желаниями о  том как бы ему хотелось видеть этот мир. А  его желания настроены (отбором) так, чтобы он хотел иметь мир лучше (для него, разумеется) чем они есть на самом деле. Существо довольное имеющимся миром ОБЪЕКТИВНО обречено погибнуть. Отсюда НЕУТРАНИМАЯ "злобность" мира для каждого разумного существа.
Поймите. Я вывожу злобность мира не из романтических страданий (остановите землю, я сойду!) а именно из того что логически, физически, этот мир не может выглядеть для любых разумных  существ ни добрым ни даже никаким. Он должен быть "мамлеевской крысой". Это усиленный антропный принцип. В доброй (и даже нейтральной) вселенной не появляется (не выживает) разумный наблюдатель.
Естественно объективно вселенная нейтральна. Но в ней не может существовать наблюдатель, который бы ее так воспринимал.

И то, что в ней происходит, подчиняется простым законам. Физическим – для неодушевленной материи. И законам целесообразности – для живой.

Логично…
И злобность нашего мира для нас - это закон целесообнразности. Для того чтобы ток тек нужна разность потенциалов между плюсом и минусом. Для того чтобы разум мыслил нужно чтобы его желания не совпадали с реальностью. И несовпадали отрицательным образом (когда реальность превосходит наши ожидания мы тупеем. Далеко ходить не надо. Наша современная цивилизация.) Нужна разность потенциалов. Реальность должна быть хуже идеальности.

Опустим львов. Это мелко.

К чему я веду. Нет абстрактных добра и зла. Есть целесообразность.

Целесообразностьи для кого?
Хищник и жертва могут прийти к консенсусу о целесообразности их взаимодействия?
Если вы за нейтральность, пофигизм самой вселенной, то вы должны признать что нет никаких АБСОЛЮТНЫХ целей у самой вселенной. Ей пофик кто куда и зачем стремиться. Разве я не логичен?

Вы же не давите специально всех дождевых червяков, после ливня выползших на асфальт? (Или давите? Лично я их обхожу.)

Тут вы переходите от вселенной к чему-то явно меньшему!
Притянутый за уши пример.
Бью его таким же!
Но кусающего вас комара вы прихлопните. И даже попробуете раздавить надоедливую муху. И руки вы моете. И за микрофлорой желудка следите.
Вы будете отрицать что мы живем в мире где простейшие постоянно хотят сожрать сложнейших? 

Мы Z1 не конкуренты. Скорее всего, он вообще не обратит на нас внимание.

Вирус человеку не конкурент по уму и силе, по сложности организации. И тем не менее эпидемия испанки унесла больше жизней чем конкуренция людей с себе подобными во время первой мировой.
Вика, вы выдаете желаемое за действительное.
Вы призываете меня к объективности. Но сами этим только прикрываетесь дабы натянуть реальность на свое желаемое видение мира. Вы пытаетесь нивелировать очевидную "злобность" мира до уровня нейтральности. Но ваша нейтральность - дутая.
 

Единственное, что может нам угрожать – если мы встанем на пути чьих-то народно-хозяйственных планов. Но тогда нас просто сомнут и не заметят.

Мы РАНО ИЛИ ПОЗДНО будем на пути чьих-то народнохозяйственных планов. Любые бактерии, либо полезны (производят для нас пиво, сыр, являются нашими симбиотами, переваривая за нас целюлозу) либо вредны (пытаются нас сожрать или на нас паразитировать). Любые насекомые либо полезны (опыляют культурные растения, собирают мед) либо вредны (разносят заразу или едят наши посевы). Да, есть "нейтральные". Но нейтральными они становятся только после того как наш организм выработал к ним иммунитет.
Еще и еще раз.
Мир не устроен так чтобы у каждого кто пытается в нем жить, была свобода жить легко и как ему вздумается. Мир устроен конфликтно (объективный механизм я объяснил, я рисовал кривые экспоненту, полиному).  И если кому-то удалось избежать конфликта, то это ВРЕМЕННОЕ явление.
Я понимаю вас. Вам хочется иметь множественность обитаемых миров вокруг нас. И вам хочется объяснить кажущуюся нам (бактериям, насекомым) пустоту мира (парадокс Ферми). Незаметность высших форм организованной материи. Невзаимодействия их с низшими формами типа нас. И вы придумали такое объяснение: они выше нас и нас не замечают. Мы не пересекаемся.
Может быть нам ПОКА так повезло. Может… Но даже если это так, то нет гарантии, что завтра над нашей скромной системой не пронесется кукурузник распыляющий пестициды.
Не по злобе. А именно из деловитой предусмотрительности.