Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Господа "миротворцы"!
Честно говоря, возникает тоскливое чувство от чтения контраргументов…
Очень тяжело спорить с людьми, которые "не отличают своих баранов от общественных".
Допустим, я перегнул со степенью конфликтности в биоценозах живого.
Но отрицать неистребимость конфликтов между носителями геномов никто не может.
Мемонов культуры (как показывает опыт нашей цивилизации) тоже.
Так о чем спор?
Вы понимаете МАРАЗМАТИЧНОСТЬ попытки доказать, что высшие разумы безразличны к низшим?
Всякий кто, утверждает что высшему разуму никогда не возникает нужды истреблять низшие формы жизни берется за очень СИЛЬНЫЕ утверждения в духе "для всякого", "не существует такого…"
При этом о высшем разуме ни у кого нет ни малейшего представления! Но есть убеждение!
ОТКУДА?

Единственный ЗДРАВЫЙ аргумент в пользу того что нас не сотрут с лица своей планеты, как я понимаю, - высшему разуму якобы не нужна эта гравитационная яма как мир обитания. Мол, нам с ними нечего делить.
Ура! Радости полные штаны!
Согласен. Допустим Земля принадлежит нам, а тяжелые металлы в ее недрах - слишком дорогое удовольствие  для  Z любого уровня.
Но вы можете гарантировать что Земля не станет рассадником новой формы жизни, которая станет конкурентом старым Z?
Я предвижу ответ. Вы скажете. Древняя форма жизни настолько продвинута, что любой молодой конкурент ей не составит проблемы. Если она будет какой-то неправильной - ее быстро скрутят.
А где доказательства?
Кто сказал что это очевидно?
Я думаю дело вот в чем. Мои оппоненты представляют высший разум (Zn) как БОЖЕСТВО. Всесильное и потому могущее позволить себе безразличие к любым посягательствам на их интересы со стороны недобожеств.
Сразу вспоминается Викин CO, "карбон обджект", сверхумный карбоновый полиморф который скучая играется попавшими ему в руки людьми как котятами.
Но никто не доказал что Z высших порядков действительно настолько… эм… превосходны. Я куда более склонен считать, что даже современное человечество находится строго на половине предельно возможного во вселенной технологического могущества, превосходства.
"Боги" если и могут двигать планетоиды, то не моновением пальца (как мы это тут потихоньку выясняем). Взрывать планеты им вообще не по зубам (мы надеемся). И все Z должны считаться с правилами игры, предложенными им Вселенной- законами природы. Они для всех одинаковы. По сути уравнивающие как изобретение Кольта. И все что один может серьезно противопоставить другому не быстрый бег, твердый коготь, острый глаз (здесь противостояние щита и меча быстро оказывается уравнено), а именно хитрый ум, поведение.
Насколько просто, предсказуемо поведение Землян? Я думаю, это и есть основная мера нашей опасности для них. Не наши бомбы, ракеты и т.п., а наш потенциал к росту над собой. И вот тут я не думаю что у нас он ниже, чем у них.
Мы для  них уже не амебы. И даже уже не жуки. Мы крупные сложно мыслящие существа способные за 300 лет (очень быстрый межзвездный полет на не очень далекое расстояние) пройти половину пути к мировому могуществу (знанию).
Еще 300 лет и мы становимся для лидеров эволюции организованной материи серьезной проблемой-конкурентом. Если не прикончим себя в ближайшее время.
И нас можно не замечать? Не опасаться?
Я не утверждаю, что ими движет паранойя.
Я скорей склонен думать, что их раздирают противоположные чувства. Им интересно посмотреть, что мы из себя представляем (ведь физическая вселенная им уже скучна ибо прозрачна) но они опасаются, что этот необычный вид разума (культура) может оказаться для них проблемой вырвавшейся из-под контроля.
Это если мы им действительно интересны.
Если разумная жизнь - редкое явление во вселенной.
Если же таких как мы - как грязи, мы уже десятитысячные и им от "новых" видов разума тошнит (опять одно и то же!) - вероятность превентивных мер против нашего бурно растущего разума с их стороны (типа посыпать гербицидом) возрастает МНОГОКРАТНО.

Еще раз (чтобы не растекаться). Я не утверждаю, что нас непременно сотрут. Что нас непременно рассматривают как угрозу. Но я наотрез отказываюсь воспринимать более развитые формы разума как божеств, для которых мы в лучшем случае необычный цветочек на обочине их дороги. Могут понюхать и пойти, а могут растоптать не заметив…
Скорей мы для них улей с пока еще спящими пчелами на соседнем дереве. Хотя все эти аналогии -очень натянуты.
300 лет назад эти "пчелы" были еще амебами. А за 300 лет (это для них пару часов) эти пчелы могут превратиться в стаю волков.

В любом случае любой очаг разума - это источник потенциальных конкурентов. Я  не вижу никаких препятствий для того  чтобы низшие Z очень быстро догоняли высших Z и становятся им равными. Если это так, то принцип - "первый должен задушить всех опоздавших" становится вполне логически оправданным.
Если без сантиментов. Верно?

Еще и еще раз. Мне для того чтобы обосновать свои опасения, достаточно ПРЕДПОЛОЖИТЬ один возможный сценарий событий. Один единственный здравый (не противоречащий известному). Вам же для обоснования безграничного безразличия высших разумов к нам нужно опровергнуть ВСЕ (Квантор общности) подобные предположения. Вам надо вывести некий обобщающий закон для всех высших разумов который гарантирует их безразличие к подобным нам (хотя бы безразличие). При этом ни вы ни я в глаза этих высших еще не видели.
Ну не абсурд ли?
То есть позиция "миротворцев" изначально бесконечно слабее моей. Логически слабее.
Вы это можете понять?

А засранцы, которые пытаются меня укусить как личность (мол, злой глупый дятька хочет повоевать) - в соседнее помещение! На горшок, подмываться и баеньки!

[alex_semenov]

Еще. По поводу астероидного оружия (назовем это так).
Я еще раз повторяю.
Это не универсальное оружие. Универсального вообще нет. Это вариант стерилизатора. Который иногда есть смысл использовать.
Если вы сцепились с подобным себе, вы используете весь арсенал оружия (читайте этот топик). В частности, релятивистское оружие прекрасно разрушат любые "тонкостеночные" постройки в космосе. То есть астросооружения. Если кто читал, разгонный парус "драккара"  составялет 60 000 тонн материи на скорости 0.5с. Разделите это на самостоятельный самонаводящие снаряды по 1 тонне, по 10 тонн, по 1 кг. Посчитайте энергию "контакта". Ну и количество поражаемых целей одним залпом. И поймите, что даже очень развитая космическая цивилизация, если ее застали врасплох таким залпом, будет если не смертельно, то сильно ранена (чего и добиваются захватчики ибо им нужна фора).
Разумеется в конечном итоге мера ущерба будет определяться балансом знаний противников друг о друге. То есть балансом умов. Никто тут не строит всесокрушающий снаряд и непробиваемую броню.
Вообще основная цель данного топика - показать насколько иначе выглядит война в космосе, если начать ею заниматься непредвзято (не пытаться тута впихнуть людей-героев) на базе реальной физики, а не волшебной.

[alex_semenov]

alex_semenov, не горячитесь.
Я никогда не утверждала, что конфликты между цивилизациями невозможны. Или что эти конфликты не могут принять форму войны. Или даже что эта война не может быть войной на полное истребление.
Может.
Но я не считаю, что война на истребление НЕИЗБЕЖНА.

Гм… Тогда в чем предмет спора? Я тоже так считаю!

А только в этом случае имеет смысл делать и рассылать саморазмножающихся берсерков с искусственным интеллектом.

Почему же только в этом?

Если Вы сыпете в колодцы споры сибирской язвы (а с чем еще сравнить Ваших берсерков?), Вы на эту землю больше не вернетесь.

Не совсем так. Когда вы поливаете "кометом" унитаз… Я думаю такой вариант куда уместней!…

Ведь те кто истребляют естественную жизнь давно уже имеют неестественную форму существования.
Вообще говоря, я использую идею берсеркеров как очень удобную стратегическую платформу для обоснования тактических приемов ведения борьбы с формами жизни на разных стадиях развития. В том числе и с равными себе.
Бересеркеры не неизбежность. Это пример возможности.

Я считаю, что разумные существа действуют обдуманно и целесообразно. Осторожно, точно, взвесив все за и против. Не бьют кувалдой, если можно сделать укол.

Я тоже так считаю.

Не стерилизуют всю планету, если нужно "погасить" один-единственный вид. И даже весь вид не нужно гасить - точечное воздействие на его управляющие центры, и человеческая цивилизация за сотню лет плавно скатывается в средневековье.

Это при условии, что они могут этот процесс просчитать.
Но, скажем, цивилизация людей - очень НЕЛИНЕЙНАЯ система. Горизонт надежного предсказания для нее "малых шевелений" очень недалек. Поэтому, если вы сюда и лезите с уколом… то надо иметь за спиной санитара с кувалдой. На всякий случай…
При этом совсем не обязательно ронять астероид на нас.
Согласен.
Можно иметь опять же набор вирусов.

Если карты лягут так, что между двумя цивилизациями возникнут неустранимые противоречия, несовместимые с их дальнейшим развитием - да, будет война с блеском и треском. Но против нас, людей, блеска и треска совершенно не нужно. Мы, простите, не доросли еще до блеска и треска.

Это если вы давно следите за нашей цивилизацией. То есть если Земля "под колпаком" уже пару миллионов лет.
Но проблема в том, что космос "живет по очень медленным часам". По его меркам цивилизация Земли сейчас переживает буквально взрывное развитие.
Если вы Следите за землей с расстояния 500 св.лет то посудите сами. Вот вы видите аграрную цивилизацию. Вавилон, Египет, Рим (взлет и падение) Арабский халифат… Все говорит о том что этот вид разума достиг "площадки" и возможно так и будет бегать по кругу (воюя расцветая и приходя в упадок) еще 3000 лет а может и 30 000. Может даже всегда? Средневековье в Европе - тому только подтверждение.
И вдруг ренессанс, возрождение, промышленная революция… Увидев это (приняв сигнал) вы, наблюдатель, понимаете что все это было 500 лет назад а сейчас они уже имеют атомное оружие, летают в космос. Когда же вы прикажете своему пассивному наблюдателю вмешаться (давать уколы) пройдет еще 500 лет. За этот срок взрыв развития на Земле создаст ИИ, космические саморепликаторы и… станет вам равным!

А если вы "наблюдаете" такую планету с 10 000 св. лет? Вы скажите:  надо дать право наблюдателям действовать самостоятельно! Но где гарантия, что все ваши наблюдатели ВЕРНО распознают ситуацию? Развитие цивилизаций может принимать удивительно разные формы. Не факт что наше взрывное развитие - самое быстрое из возможных. Система существенно нелинейная. Непредсказуемая.
Не говоря о том, что формы первородного разума могут быть очень разными.
Например, что делать если вам попался "Солярис" Лемма?
Может лучше тогда перестраховаться и заглушить все потенциально опасные очаги сразу? Не дожидаясь пока расцветет проблема? Но тогда надо действительно изводить именно ЖИЗНЬ на планете.  Зачистить ВСЕ сложные формы жизни. И каменка 100 км в диаметре - самое то. Как мы уже знаем из сказки про вымирание динозавров 10 км в диаметре - не решает проблему, а только усугубляет ее.

Конечно все это только фантазии на массе допущений. Но лучшего у нас нет.
В чем УЖАС идеи берсеркеров?
Это саморепликаторы. То есть вам нужно создать одного робота снабдить его знаниями и задачей. И вам не важно сколько живых планет ему встретится в Галактике. Одна или 100 миллионов. Каждый экземпляр зачистит свою.
Вообще задача уничтожения высокоразвитой жизни может быть дополнительной нагрузкой к чисто исследовательской волне фон-нейманов. Исследовать, передать данные и зачистить от греха подальше.
Кстати. Сделать это желательно как можно … естественней… Ну как бы вы нипричем… Так звезды легли… Мало ли кто за вашими действиями следит?


А волна фон-нейманов-исследователей настолько очевидное решение в исследовании своей галактики, что я вообще не верю в цивилизации, которые достигли нужного уровня развития и не воспользовались этой идеей.
Я во всяком случае считаю  проект "Одуванчик" - венцом моих изысканий в области МП. Все остальное- побочный продукт. Игра в вариации.

[alex_semenov]

Вообще говоря, стерилизатор в 100 км в диаметре я выбрал как наиболее интересную (сложную) задачу.
Если мы можем уронить из Койпера глыбу льда 100 км в диаметре, то направить на планету что-то попроще, скажем один из околоземных астероидов в 10 км диаметром - вообще раз плюнуть.
Не обязательно объектом бомбардировки должна быть Земля. Скажем глубоко зарытая в лунный грунт промышленно-военная база, которую никак не удается взять никаким ударом роев, никаким десантом.
Перестаньте мыслить в духе пошлостей "Крейсер Галактика" или "Звездные войны"!
Здесь кстати, все время пытаются стравить две разных разумных расы.
Можно подумать, что одна разумная раса не может конфликтовать.
Не знаю как кто, но люди - именно такая раса!
Если в Солнечной системе появятся разумные обитатели на разных телах, не важно из какого источника они, очень скоро произойдет разделение на коалиции и когда-нибудь возникнет ситуация, когда конфликт между ними не решается мирным образом. То есть когда война каждой из сторон будет дешевле продолжения невыносимого мира.

[alex_semenov]

а вот тут всё намного более спорно - в отличае от геномов, культуры могут проникать одна в другую очень широко и потому тут даже само понятие "конфликт" не всегда применимо...

Особенно атеизм и религия, религия и религия (мусульманство-христианство, например) или коммунизм-капитализм… В мире существует масса ИДЕЙ, которые непримиримы друг с другом. Несовместимы. При этом среди них немало таких пар, которые в принципе и НЕРАЗРЕШИМЫ. Недоказуемые. Например, есть бог или нет? Одни верят что есть. Другие - нет.  И так будет ВСЕГДА.
У каждой идеи есть носитель, который не намерен уступать. И самое главное! Со временем таких идей не становится меньше. Напротив. Чем больше понимаем мы мир, тем больше возникает проклятых вопросов, на развязку которых нельзя найти иного судью чем время.  И это не вопросы в духе Свифта, каким концом бить яйцо. Это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ вопросы от решения которых зависит выбор жизненных стратегий, приоритетов.
Поэтому я с вами тут В КОНРЕ не согласен!
Идеи, мемы, АБСОЛЮТНО точно так же конфликтуют как и гены.
 

Вы понимаете МАРАЗМАТИЧНОСТЬ попытки доказать, что высшие разумы безразличны к низшим?

хм... мне не понятно другое - вы так пишите о всяких Zn как будто вы лично с ними знакомы, или по крайней мере регулярно читаете о них новости. Откуда вы можите значить что за интересы там могут быть, как и вообще сами подобные вещи?

Вы меня это спрашиваете? Не Вику?
О чем был спор? Это Вика пытается убедить меня что мы им - безразличны. А я удивляюсь откуда она может это знать!
А вдруг им нравиться перебродившая вытяжка из нашего гипотоламуса?

то что значит высшие и низшие? одни способны решать задачи более нетривиальные, чем другие? а по какой шкале?..

Вы действительно хотите это понять?
Или это риторический вопрос, мол, как я, немытый смерд, смею!…

Единственный ЗДРАВЫЙ аргумент в пользу того что нас не сотрут с лица своей планеты, как я понимаю, - высшему разуму якобы не нужна эта гравитационная яма как мир обитания.

да сколько угодно может быть аргументов если не понятно о чём вообще речь!

А действительно, о чем спор?

О том что берсеркеры логически невозможны ибо никому не придет в сверхумную голову их запускать?
Меня, по большому счету, интересует инженерная сторона вопроса. Не скрою. Меня восхищает сама идея такого оружия, такой технологии. Как пацана восхищают чертежи ракет, танков, самолетов. Я тешу свой инфантильный милитаризм. И прикрываю его разумным аргументом: предупрежден, значит вооружен! Я не собираюсь воплощать это "в металл". И значит у меня нет проблемы "страданий над кнопкой".
Моральный вопрос я склонен оставить в тени. В состоянии "нельзя исключить". Мен как раз такой уровень неопределенности всецело устраивает. Если нельзя исключить, значит надо учитывать. То есть надо пытаться ИЗУЧАТЬ эту тему. Я с удовольствием ее изучаю. Техническую возможность разумеется. Проектирую, считаю что возможно (физически) а что нет.
Но все кто пытаются мне (почему-то) удержать от этого развлечения на этом топике просто вынуждены лезть в изучение психологии гарпий, кентавров и троллей. То есть существо которых никто не видел.
Я бросаюсь их поправлять, говорю что у кентавров Zn не обязательно будет вот такая грива… и меня после этого ловят за руку и говорят: какие кентавры, брат, какая грива! Окстись!
И я  просто теряю дар речи..


* * *

Ребята! И девчата. Я четко знаю корень зла.
Все просто.
Это не совсем приятно. Но правдой нельзя оскорбить.
Смотрите!
Вы ВЕРИТЕ аке в бога, отца и сына и святага духа  в… МНОЖЕСТВЕННОСТЬ обитаемых миров. Безосновательно. По зову сердца. И эта истовая, непререкаемая вера заставляет вас придумывать "кентавров" Z так, чтобы они совмещались с наблюдаемой вселенной (парадоксом Ферми, наблюдаемой для нас пустатой).
Мне же такая забота НЕ НАПРЯГАЕТ.
Я - "лебедь".
Я просто уверен на 95%, что в нашей Галактике мы одни (верю по зову сердца как и вы). Я убежден что жизнь - явление редкое, а разум- уникальное. Одно на тысячи галактик. Поэтому у меня, в моих фантазиях, предположениях, допущениях  высший разум волен творить что ему вздумается, не взирая на "видимую пустоту вселенной", в том числе и запускать берсеркеров…
И как только я начинаю все это выкладывать,  эти мои воображаемые берсеркеры ну явно не вписываются в вашу переполненную "цветами жизни" вселенную. Эти жуткие разрушители даже в виде ИДЕИ,  фигуры ума, уже разрушают ваше миропонимание!
Поэтому им,  еще воображаемым, мнимым, уже приходится  бороться за место… "под солнцем" то есть в мозгах... Ох и злые, чувствую, они родятся на свет!!!

[alex_semenov]

вы меня удивляете, честное слово! почему же тогда на католические праздники порой прыгуют через огонь (ведь явно не из той оперы обряд!)

Ну знаете ли!

Вы действительно хотите это понять?

да, мне в самом деле интересно понять что именно есть мера разума, и может ои она быть вообще...

Разумное сомнение, если помнить что у человеческая глупость безгранична…

да нет, основания есть - в отличае от Отца, Сына и Святого Духа, а именно - ничего из известно на данный момент не мешает существовать планете с условиями, которые бы позволили существованию жизни

Одно из проявлений мудрости - не лгать себе!
Я четко знаю что ни у вас ни у меня нет твердых доказательств в защиту или против распространенности жизни во вселенной. Спорить взвешивать аргументы и контраргументы можно до бесконечности (вернее пока не появятся точные свидетельства). Но надо же понимать меру неполноты наших знаний!

Так что зов сердца тут не причём.

Причем! Когда нам не хватает фактов мы пользуемся этим самым зовом. Я пользуюсь, вы пользуетесь, все пользуются. Просто люди недалекие не отдают себе в этом отчета.

Слишком много случайностей.

Мне как-то не хочется здесь опять начинать этот вечный для данной ветки форума спор.
У мусульманина недостаточно фактов переубедить христианина и наоборот.
У нас АБСОЛЮТНО аналогичная ситуация.
Но разница в том, что предмет нашего спора временно неразрешим.

вот как раз во Вселенную полную жизни они вписываются (кстати, я никогда в этой теме кроме этого сообщения не говорил с какой частотой могут по моему мнению встречатся цивилизации - и не скажу, потому чтоопределённого мнения у меня на этот счёт нет, как и насчёт того, что вообще считать цивилизацией) - когда вокруг много подобных тебе, то и потенциаильный объектов для завоевания может быть много, а когда один на галактику... ищи свищи... раньше весь водород во Вселенной выгорит чем кого отыщещь...

Это все - антропоморфные спекуляции в которые я втянулся и попался. И не хочу грязнуь снова в них. Ваши рассуждения - примитивны.
Главное. Общее. Можете не принимать. Но это так.
Всякий, кто верит в множественность разумных миров в Галактике ОБЯЗАН как-то объяснять явную невидимость для нас  взаимодействие этих разумов, которые кишат вокруг нас.
Либо эту деятельность от нас МАСКИРУЮТ (мы под колпаком), либо…?
Вика и Ганс - носители этой концепции "либо".
Я прочел произведение Вики (все кто хочет может прочесть). Я читал произведение в котором Ганс и Фортунатус излагают свою концепцию (это пока не доступно всем).
Обе концепции предполагают … эм… я бы сказал так… РАЗНОУРОВНЕВНОСТЬ бытия цивилизаций и сверхцивилизаций.
То есть примитивные Z0 живут на уровне 0. В гравитационных ямах. А высшие Z живут на уровнях 1, 2, N. В поясах астероидов, в Койпере…
И пересекаются эти миры крайне эпизодически. Редко.
Как бы эти миры не были устроены, это означает одно: когда бог сделал вселенную, он ее сделал достаточно вместительной чтобы уровни, ниши не взаимодействовали  друг с другом.
Каждый уровень, получается, эволюционирует развивается в своей достаточно замкнутой нише  и только эпизодически возникает ситуация  когда контактируют разные  уровни (именно такой контакт и описан у Ганса с Фортунатусом или у Вики).

При всей стройности такого объяснения, я считаю его слишком искусственным. Слишком притянутым зауши… Как не крути, но гипотеза того, что мы одни (в галактике) - куда проще и лучше объясняет почему  космос выглядит мертвым.
Единственное чего добились авторы произведений, я изменил  соотношение субъективных вероятностей 99.5% (что мы одни) против 0.5%, на 95 против 5. Да и то это не только их заслуга. Я действительно имею все основания сомневаться в возможности существования цивилизаций  кардышевского типа, то есть я подозреваю что мы действительно не видим их деятельности ибо она малозаметна.
Но все равно. Организованная материя слишком многообразна. Более сложные формы организации материи будут иметь и больше всяких необычных (неестественных) проявлений себя. Пускай не так ярко (как сферы Дайсона или маяки Троицкого) но все же очень разнообразно.
И самое главное. Я не понимаю физического СМЫСЛА разных уровней. Единственное их назначение - притянуть зауши множественность миров к парадоксу Ферми. И все!
Эволюция в таком разделении не нужнается.
Напротив! Она требует чтобы все взаимодействовало со всем. И, фигурально говоря, когда бог создал пространство, он создал его ровно столько чтобы организованная материя чувствовала его тесноту и развивалась.
Я понимаю насколько неубедительно все это звучит.
Мы говорим о глубоко философских вещах, где мало фактов и масса догадок.
Но идея множественности разумных миров вокруг нас в моей голове ЯВНО не стыкуется с наблюдением и моим представлением о том что такое высокоорганизованная материя.
И я очень сильно подозреваю что это не моя тупость. Я просто лишен предвзятости, бзика, которым страдают почти все участники этого форума. Я не очень то и ЖАЖДУ чтобы вселенная вокруг нас кишила жизнью и иными формами разума.
Вера в повсеместность жизни - это какой-то психоз!
Массовый притом.
И меня удивляет, что вы (вроде же интеллектуальная элита!) даже не готовы признать свою… религиозность по вопросу множественности обитаемых миров!
Я сделал вам шаг навстречу. Я признал  что недостаток знания я дополняю своими верованиями, убеждениями.
Я ждал подобного от вас (от Вики тоже).
Но вы оба, как я понял просто  не готовы это признать (хотя это же факт)!
Меня это пугает.
Хорошо известно, что не стоит, скажем, религиозным фанатикам говорить что они фанатики. Они этого не признают. Они для этого слишком глупы. Слишком зашерены. По мнению оголтелых фанатиков, фанатики  это дураки, которые верят в ерунду! А они  же говорят о разумных, очевидных всякому здравомыслящему человеку вещах!

Вы хотите знать в чем мера разума?
В количестве глупости, которую вы способны в себе отыскать (не в других! Это - проще простого).
Кстати, это определение МЕРЫ разума естественно следует из моего определения разума:
разум это способность найти алгоритм решения задачи, для решения которой у вас изначально нет алгоритма.
Если совсем просто, то существует единственный способ поумнеть - почувствовать себя дураком.
Я вот думаю, а не дурак ли я продолжая это спор?

[alex_semenov]

Вообще, я вижу у Вас следующее противоречие. Сначала Вы говорите, что рассматриваете вселенную типа 1,0,0 (сверхразум возможен, сверхсвета нет, неограниченных источников энергии нет). Но реально Вы рассматриваете вселенную типа 0,0,0 (сверхразум тоже невозможен). Иначе как понимать Ваши слова о том, что мы, люди, ровно на половине пути к сверхразуму, и дальше ему развиваться некуда? Это мы-то

А почему нет? "Сверхразум" это вообще говоря термин означающий СЛЕДУЮЩИЙ шаг после человека. Далеко не боги! Боги они по возможностям (когда я говорю "битва богов") но не по уму.
Боги они потому что бессмертны. Боги потому что сильны как целая земная цивилизация.
И знают столько же. Но ума это само по себе не добавляет!
Z1 всего один шаг от нас. И отличаются от нас как мы отличаемся от высших животных. Ненамного!
И совсем не обязательно чтобы этих шагов было много. 2-3, четыре от силы… я думаю больше не будет. Давайте считать каким шагом  от начала эволюции можно считать человека, его уровень организации материи:

1. Жизнь (ДНК, эволюция генов )
2. Многоклеточный организм (эволюция мемом в одной нервной системе)
3. Человек (социальная эволюция, эволюция мемов в кульнурном простанстве цивилизации Z0).

Всего третий шаг! Почему дальше должно быть больше?

Если принять гипотезу, что человеческий разум развился не ради адекватного взаимодействия с окружающим миром (для этого достаточно разума обезьян), а в процессе социального взаимодействия с членами своей группы, то, продолжая эту аналогию дальше, можно придти к выводу, что сверхразум будет непревзойденным мастером многоходовых интриг и манипуляций. И не астероиды он будет на нас ронять, а аккуратно повлияет на нас так, что мы сами себя закопаем.

Ну разумеется. Но почему ТОЛЬКО ТАК?
Если термиты едят ваш дом (или даже муравьи отыскали ваш сахар), много ли найдется людей, которые станут строить с ними интриги? (Я знаю одного. Ричард Фейнман рассказывал про свои опыты с муравьями, поселившимися в его доме и повадившиеся за его сахором).

Хорошо.
Я потерпел неудачу, пытаясь логически обосновать существование берсеркеров. Моя аргументация - глупая, наивная. Дебильная. Согласен. Вы оба меня убедили. Но то что я не могу привести разумного повода для существования такого рода… эм… формы организованной материи… совсем не доказывает что такой формы не может существовать.
Вы хотя бы это готовы признать?

Меня удивляет сам факт вашего истребительного отношения к истребителям жизни!
Вы можете мне объяснить почему?
Хорошо, не мне.
Себе можете?

[alex_semenov]

Да-а-а...!Вот это те-ма-а..! ???Три десятка лет прожил,много где был,но оказывается ни хрена не понимаю..Тут без Тринидадского не обойтись-придется спуститься...

ТРИНИДАТ?
 
Гм...
Гюльчатай, на не покажешь ли ты мне свое личико?

[alex_semenov]

У Ганса и Фортунатоса там случайно не некая форма ТЕХНОКОСМА.....

Некая.

[alex_semenov]

Ну, если обитаемые миры и вправду так редки, то войны в космосе будут только гражданские. И берсеркеров не будет по той же причине, по которой вы не станете лезть к тигру в клетку.

Да ради бога! Пускай будут гражданские. Я честно признаться потому и не страдаю по братьям по разума, потому что уверен, через 3 000 000 лет экспансии земной культуры в космосе разные ветки этой культуры будут друг для друга "полными инопланетянами".
Еще раз.
Берсеркеры - это очень удобная стратегическая платформа для объединения тактических приемов войны. Мы тут же играемся в физику процесса ведения боевых действий.
Вообще говоря я всегда готов иметь ряд сценариев. Ряд моделей мира. Ряд причин, поводов. Мне это не сложно. Ведь у всех этих вееров возможностей физика одна.

Но мне кажется, вы несколько преувеличиваете тяжесть парадокса Ферми. В конце концов, у нас есть довольно загадочный wow-сигнал, и он пришёл из области, близкой к центру нашей галактики.

Может быть.
Но это как раз о парадоксе Ферми сказано: чем больше всматриваешся в бездну, тем больше чувствуешь что безна всматривается в тебя.
Большинство людей совсем не принимают парадокс Ферми всерьез. Они вообще не понимают парадоксальности ситуации. Но это потому, что они действительно не въезжают в ситуацию. Они живут иллюзорным представлением о том что есть цивилизация, что есть космос и что есть миллиард или миллион лет.
Они мыслят, пардон, убого. Презантивно. Что есть то и будет.
Люди всегда будут людьми работать в офисах и ездить на курорт… Сегодня на Гавайи завтра - на Альдебаран. Какие тут проблемы с ВЦ?
Я  думаю что по тому, насколько глубоко вас поражает парадокс Ферми, настолько же глубоко вы смогли понять картину мира и место организованной материи в ней.
Обыватель нихрена не видит (вселенная у него оперная а организованная материя -  это стойкой бара) и потому удивляется лишь одному почему парадокс Ферми назван парадоксом?!

[alex_semenov]

Путанность и многсловность Текстов Семенова близки к библейским. И поэтому трактуются именно как апологетика всесильного, всеблагого и всезнающего Разума=Бога. Сколько араз ему на это указывать?

Ганс, я вас тоже люблю!
 

А ронять астероидв = бредовая идея с самог начала была. Эт Барон "через дымоход охотится" 

Нужно писать "…охотЯтся!" Типа, они, барон, охотятся… Это звучит комичней. Глас народа, народная здравость суждений на фоне происходящего…
Тут возникает масса смыслов, гармоник…

По поводу астероидов.
Бредовость в смысле бессмысленность? Или бредовость в смысле технической реализации? Я бы не стал спорить с первым, но обиделся на последнее. Мы с AlexAV, считай в четыре руки вывели целую теорию движения пускай и микро, но планет!
Я уже успел полюбить это набор графиков и формул.
"Механик небесных сфер Семенов" - это название ироничной фантастической книжки как-то попавшейся мне под руку. Я подобрал этот термин для себя. Механик небесных сфер в рваной майке, семейных трусах… Это емкий, яркий самоироничный образ так сказать… И я не думал что мне когда-то предоставиться возможность реально (то есть в расчетах, анализе технических идей) заняться поднастройкой (механики) движения пускай маленьких но действительно планет…
И вообще, Ганс!
Вам не стыдно?
Ну что вы вцепились в ОДНУ идею?
В одну единственную картину реальности?!
Вы живете в лучшее из времен. В великую эпоху. Когда идей, гипотез, возможностей открывается тьма! И база уже для работы есть! Бери, развивай, радуйся жизни!
Пока есть чему радоваться!
Куда не воткни лопату - кругом праздник для ума!
Нет, каждый вцепился в свой комочек дерьма и катит, катит, катит преумножая…
И все кто не с нами,  тот против нас…
Тьфу!
 

[alex_semenov]

т.е. вы пытаетесь объяснить парадокс Ферми засильем берсерков?

Вообще то эта гипотеза была отрпавной при создании данной темы. Но насколько серьезно я отношусь к ней? Это другой вопрос.
Еще раз.
На 95% я уверен что решение парадокса Ферми в редкости жизни. Мы одни на тысячу ближайших галактик. Чужую форму разума мы встретим через миллионы лет. При межгалактических путешествиях.
Все что мы можем встретить в нашей галактике - более примитивные формы жизни. В основном забредшие в тупики. То есть исследуя Гарактику мы как бы увидим суть эволюционного процесса, кладбище неудач (на Земле мы видим одну единственную версию эволюции, самую лучшую). Мы увидим биосферы не прошедшие все гребенки Большого Фильтра.
Как много вокруг нас живых планет?
Я думаю очень мало.
В окрестностях Солнца вряд ли есть хотя бы одна.
Это - моя базовая картина.
Но!
Я не маньяк. И я допускаю другие решения. В частности на 5% я все же допускаю множественность обитаемых миров вокруг нас. И именно для этой картины я и пытаюсь найти здравую модель. Вика, Фортунатус, Ганс создают НАИБОЛЕЕ здравые модели из всех что я видел. Хотя они все очень искусственны.
Сомнительны.

Мой интерес к берсеркерам как раз доказывает, что я не зациклен на одной своей базовой картине мира. Ведь в Галактике, где есть один разум на тысячи и миллионы зашедших в тупик живых планет пускать берсеркеров - ВЕРХ ГЛУПОСТИ!
Моя базовая картина мина совсем не нуждается в берсеркерах. Берсеркеры мне интересны как техническая конструкция. Как праздник для инженерных фантазий. И только.
Хотя если наша цивилизация колонизирует всю Галактику то нет гарантии что какая то из веток нашей же культуры не додумается воспользоваться этой идеей и почистить Галактику от скверны…
У наших потомков культурная наследственность сами знаете какая будет!

Кстати, чистить приодеться тогда огнем и мечем. То есть драться придется с себе подобными. Что технически много сложней… но интересней!

[alex_semenov]

Кремальера, перестаньте бредить на яву вслед за опустившимся ВВС (есть у них пошлые спекуляции на тему толстозадых янки-маджахедов, борющихся за свободу от инопланетных захватчиков)
Никот и ничто нам не поможет если они решат нас уничтожить. Мы слишком слабы. Мы слишком глупы. Мы "щэ не навчылысь любыты жыття"
 

[alex_semenov]

Никто не приходит, ничего не происходит. Как и в реальности. Вопрос "почему?".

Ясный пень. Там НИКОГО НЕТ!
 
 
Ганс, что хотите делайте. Но такое объяснение - верх лаконичности и универсальности.

[alex_semenov]

"Там" - это где?
Там в "молодых дисках"? Вы точно это знаете?
ВЫ можете знать только за "здесь".

Да я и "за здесь" не могу точно сказать. Я даже не могу гарантировать отсутствия "их" на Луне.
Но что такое "там" - я могу сказать точно. "Там" это по крайней мере в местном скоплении галактик. А скорей всего вообще во всем нашем скоплении (см большой цилиндр справа).



http://www.ex.ua/view/4707660

Жизнь - явление редкое (в течении 100 лет мы в этом  четко убедимся). Разумная жизнь- вообще из ряда вон. Миллиард лет никто сюда не прилетал. Значит и мы миллиард лет еще никого не встретим.
Вот пространство, в котором мы не одни:



1 миллиард световых лет.
 

[alex_semenov]

Жизнь - явление редкое (в течении 100 лет мы в этом  четко убедимся).

Давайте сначала убедимся

Давайте!
А до этого не будем тут сеять глупые надежны, мол во всякой луже жизнь зарождается…
Ок?
На этом форуме существует РЕЛИГИОЗНАЯ убежденность в широкой распространенности жизни. Ничем не обоснованная убежденность. Почти всеми принимаемая как базовая гипотеза.
Но никаких серьезных аргументов в пользу этого ни у кого тут нет. Есть упертое ЖЕЛАНИЕ чтобы было так и все.
Поэтому я считаю своим "гражданским долгом" (эту закавыку я вспомнил!) бросать камни в это болото. Дабы не застоялось.
 

[alex_semenov]

Мы слишком слабы. Мы слишком глупы

И вообще где этот предел глупости? Есть ли он вообще? ???После какого изобретения вы согласитесь что наша цивилизация не такая уж глупая??

Глупости предела нет.
Но есть предел силы.
И наша теперешняя глупость в непонимании насколько мы слабы.
Страх, что мы слабы должен гнать нас по пути прогресса, а не расслабляться, считая что хватит нам знаний и пора "вернуться к корням".
Как по мне, Рубикон (когда мы обретем силу) - создание ИИ. Понимание как работает разум. Дальше мы быстро станем в один рост "с теми, кто старше нас".
Кстати.
Многие считая прогресс линейно (или бесконечно-экспоненциальным) ростом, думают что инопланетяне с нами не считаются потому что они НАВЕРНЯКА нас уже опередили. И, мол, такой разрыв теперь будет всегда. Так вот. Это неверно. Я рисовал взлет разума как ступеньку.
Отставшие, попав в эпоху НТР (в середине которой мы теперь) быстро выскакивают на верхний уровень. Близкий к пределу. Молодые становятся равными по силе старшим.
И это не может не пугать "тех кто старше нас".
Потому что сила всегда опережает ум.

[alex_semenov]

Вот когда научимся полностью управлять своим телом и разумом (с одной стороны) и материей на уровне отдельных атомов (с другой) - тогда и поговорим.

Захотим ли мы тогда говорить с кем-либо?
 

[alex_semenov]

В сущности, Вы рассматриваете мир 0,0,0 ("сверхразум" невозможен, мы - вершина развития разума).

Я вообще то склонен к 1,0,0. Под сверхразумном я понимаю всего лишь разум, понявший что такое разум. Это автоматически ведет к массе последствий всю сумму которых и можно назваь "сингулярность".
 

Я так не думаю. Я думаю, мы слабы не только технологически, мы (это главное!) слабы интеллектом. История науки показывает, что люди не упускали почти ни одной возможности впасть в заблуждение

А вы считаете признаком интеллекта - способность не ошибаться?
Что показывает история науки?
То что мы всегда выходим из своих заблуждений.
Заблуждения - это вчерашние незыблемые истины. "Интеллект" который не заблуждается, который не впадает (а значит не выходит из каких-то заблуждений) - это и есть полный идиот.
Вы воспроизводите очень глубинный и неверный мем о разуме. Вбитый в нас в пионерском детстве. Некое заблуждение об интеллекте, царствующее в головах просвещенных людей еще с эпохи просвещения если не с античности. Скажем с Платона.

По-настоящему разумное существо (на мой взгляд) - то, что по капле воды способно воссоздать океан. Способное охватить сознанием тысячи и десятки тысяч причинно-следственных связей, охватывающих пророду и общество. "Критерий истины - практика"(с) - это трезвое признание слабости нашего ума

Вика - это все сказочка. Бла-бла-бла. Мы с вами по-настоящему разумны. Первые по-настоящему разумные. И все кто будут выше нас - будут так же как и мы ощущать НЕМОЩЬ своего ума. Хотя, разумеется, все относительно. Они будут умней количественно но не качественно.
Интеллект - это всегда понимание своей глупости (понимание своего непонимания).
Нет такого понимания - нет интеллекта.

[alex_semenov]

хорошо - вы говорите - в любой луже то есть планете с подходящими условиями не может. Обоснуйте почему. Только кроме парадокса Ферми.

Я не могу это обосновать.
Но я говорю о том что и мои оппоненты не имеют аргументов.
Я говорю о НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ситуации.
И вот теперь смотрите.
Если бы не было религиозности (предвзятости) все участники этого форума разделялись примерно поровну. Одни верили в распространенность жизни другие верили в ее редкость.
При этом большинство сомневались бы. Получился бы такой колокол нормального распределения.
Но я уверен, что колокола нормального распределения мнений мы не получим. Верящих в распространенность жизни будет явно больше.
Кстати… Надо бы провести опрос.
Гм…
Надо грамотно составить список из 4-х (не больше не меньше, почему - отдельно) вопросов.

Ни о какой религиозной вере тут речь не идёт, но вам как видно удобнее считать, что прочие просто верят в то, с чем вы не согласны. Однако такой подход едва ли конструктивен.

Мой подход эвристичен. Это эвристика (нестрогое правило которое может подвести) интеллектуала. Всегда идти против толпы. Толпа - тупа. Значит надо идти против.
Вы будете утверждать что на этом форуме нет толпы убежденных в том что вселенная наполнена живыми планетами?

Мы в самом деле склонны переоценивать свои возможности.

Я бы сказал даже не так. Мы склонны переоценивать одни свои возможности, которые явно слабы и недооценивать другие, которые явно неоцененны по достоинству.
Проще всего мы склонны тупить.
Но тупить склонны все. В том числе и боги. Я думаю…