Селеноход - российская команда Google Lunar X Prize

[Belll]

Лучше прокомментируй мой поинт насчет носителей.

А, Вы позже дописали, я не видел.

Мне кажется что для массы реально исполнимого в не совсем профессиональных условиях (но нормальными специалистами) в России посадочного модуля нужно отталкиваться от массы Surveyor-а, то есть 270 кг при посадки и тонна - при выводе на отлетную траекторию, тонн 4-5 на низкой орбите.

Сервейер нес почти 70 кг научного оборудования из этих 270 кг на поверхности. А тут - 20 кг гуглохода, в 3,5 раза меньше. Значит, если считать по Сервейеру - вся масса на поверхности будет 77 кг.

Вероятно, на пределе под "Днепр". Что собственно неважно - носителя меньше нет, а для попутной нагрузки и тонна - слишком много, поэтому между тонной и 4 нет никакой разницы.

В кластерном запуске важна не столько масса, сколько габариты КА. Так вот с габаритами у гуглохода пока не ясно.
Есть надежда занять достаточно мало места, чтобы поместились попутчики.

Нагрузка "Днепра" 3.7т, и ракету в любом случае покупать целиком, потому что даже 900 кг - слишком много для попутной нагрузки. Почему не закладывать именно такой вес, тонны 3 для запаса? В посадочную ступень сухим весом 100 кг и ровер в 30-40 кг поверить легче.

Вообще-то конечно КА массой 3 т будет стоить дороже чем 1 т, а лишних денег ни у кого нет

[anovikov]

>Вообще-то конечно КА массой 3 т будет стоить дороже чем 1 т

Интуитивно как раз наоборот. Более тяжелый КА выполняющий ту же функцию с той же надежностью будет дешевле чем более легкий, по причине применения более проверенных и кондовых технических решений, больших запасов везде (можно будет меньше заморачиваться с испытаниями и применять более упрощенные методики моделирования, делая запас там и там), более дешевых и технологичных материалов и т.п. В цене КА ведь не материал главное, по сути единственная составляющая цены имеющая хоть какой-то вес - работа специалистов.

[Belll]

>Вообще-то конечно КА массой 3 т будет стоить дороже чем 1 т

Интуитивно как раз наоборот. Более тяжелый КА выполняющий ту же функцию с той же надежностью будет дешевле чем более легкий, по причине применения более проверенных и кондовых технических решений, больших запасов везде (можно будет меньше заморачиваться с испытаниями и применять более упрощенные методики моделирования, делая запас там и там), более дешевых и технологичных материалов и т.п. В цене КА ведь не материал главное, по сути единственная составляющая цены имеющая хоть какой-то вес - работа специалистов.

Я не знаю, как там у Вас с интуицией, а у меня получается, что 95% стартовой массы составляю РДТТ. Так вот их стоимость прямо пропорциональная массе. И стоят они достаточно серьезно.
Луноход укладывается в 20 кг с запасом с нормальными, а не кондовыми решениями. Тогда что увеличивать, посадочную ступень? Зачем?

И при всем этом остается надежда уложится в хорошие габариты и найти попутчиков, которые разделят бремя оплаты запуска.

[anovikov]

Вы крайне наивны в своих оценках цены. Посмотрите чего стоят работы Кармака (а у него заметьте труд бесплатный!). Ваша затея посложнее будет, ей все-таки в космосе летать. А он угрохал уже несколько миллионов, 1.5 миллиона по состоянию на 3 года назад.

РДТТ конечно нужно использовать коммерческие, готовые, создать нормальный самостоятельно Россия в целом-то так и не смогла за все десятилетия, не то что полулюбительская группа. Разгонный - Star 48B, тормозной - Star 30BP или какой-то подобный.

При том что бюджет разработки однозначно в диапазоне верхних десятков миллионов баксов, стоимость РДТТ особой роли не сыграет, думаю.

На чем можно сэкономить имея лишний вес? Да хотя бы на электропитании. При малом весе вам понадобится солнечная батарея, со своей кинематикой развертывания, системой ориентации, преобразователями, буферной батареей и ее зарядным т.п., все это имеет массу вероятных точек отказа и все это придется испытывать при развертывании в вакууме, на ускорения и т.п. А так поставите обычную одноразовую серебряноцинковую батарейку.
Двигатели посадочной ступени - можно будет перейти от полноценной системы подачи к blowdown mode, ПГС упрощается до неприличия, наземной отработки в разы меньше, испытаний тоже.
Системы разделения точно так же. Можно поставить более мощный передатчик и обойтись без остронаправленной антенны (со своей не менее хитрой кинематикой развертывания и системой ориентации)... всего и не перечесть. В общем, для экономии нужно массу увеличивать, а не уменьшать.

А попутной нагрузкой можно будет вывести испытательный образец и проверить его на низкой орбите, с первого-то раза почти наверняка не заработает.

Я слабо представляю кто все это может спонсировать, нужно вбухать десятки миллионов при практически гарантированном отрицательном результате, в основном ради "попробовать"...

[anovikov]

Правда вот вариант, что кто-то вложит несколько сот тысяч или миллион-другой чисто с целью попиариться, то есть заранее без задачи на самом деле создать аппарат, не говоря уже о запуске - реален. Этих денег хватит на оплату картинок и умных слов нескольких специалистов и всевозможные "действующие модели" вроде показанной, ползающие по столу.

[Belll]

Вы крайне наивны в своих оценках цены.

А теперь задайте себе вопрос - кто из нас почти 2 года подряд занимался целенаправленным изучением рынка, поставщиков, доступного оборудования и материалов? Вы или я? И кто после этого наивней в оценках цены?

Посмотрите чего стоят работы Кармака (а у него заметьте труд бесплатный!). Ваша затея посложнее будет, ей все-таки в космосе летать. А он угрохал уже несколько миллионов, 1.5 миллиона по состоянию на 3 года назад.

Кармак занимается - другим делом, с другими целями, в другой стране.

РДТТ конечно нужно использовать коммерческие, готовые, создать нормальный самостоятельно Россия в целом-то так и не смогла за все десятилетия, не то что полулюбительская группа. Разгонный - Star 48B, тормозной - Star 30BP или какой-то подобный.

Россия давным давно смогла создать нормальные РДТТ и освоила их промышленное производство. На этих РДТТ летают практически все отечественные зенитные ракеты, баллистические ракеты малой дальности и все более-менее современные МРБ.

При том что бюджет разработки однозначно в диапазоне верхних десятков миллионов баксов, стоимость РДТТ особой роли не сыграет, думаю.

Бюджет разработки чего? Львиную долю в бюджете проекта занимает не разработка, а стоимость выведения.

На чем можно сэкономить имея лишний вес? Да хотя бы на электропитании. При малом весе вам понадобится солнечная батарея, со своей кинематикой развертывания, системой ориентации, преобразователями, буферной батареей и ее зарядным т.п., все это имеет массу вероятных точек отказа и все это придется испытывать при развертывании в вакууме, на ускорения и т.п. А так поставите обычную одноразовую серебряноцинковую батарейку.

Нет никакой кинематики развертывания, никакой системы ориентации. Преобразователи и зарядное оборудование весят чуть больше нуля, буферные батареи так или иначе все равно нужны. Одноразовая серебрянноцинковая батарея достаточной емкости будет весить заведомо намного больше СБ+буферные батареи.

Двигатели посадочной ступени - можно будет перейти от полноценной системы подачи к blowdown mode, ПГС упрощается до неприличия, наземной отработки в разы меньше, испытаний тоже.

Команда умышленно уклоняется от решения этой проблемы и перекладывает ее на профессионалов.

Системы разделения точно так же. Можно поставить более мощный передатчик и обойтись без остронаправленной антенны (со своей не менее хитрой кинематикой развертывания и системой ориентации)... всего и не перечесть. В общем, для экономии нужно массу увеличивать, а не уменьшать.

Нет никакой кинематики развертывания, никакой системы ориентации остронаправленной антенны. Передатчик оптимальный.

А попутной нагрузкой можно будет вывести испытательный образец и проверить его на низкой орбите, с первого-то раза почти наверняка не заработает.

Никаких летных испытаний, сейчас все можно проверить на земле.

Я слабо представляю кто все это может спонсировать, нужно вбухать десятки миллионов при практически гарантированном отрицательном результате, в основном ради "попробовать"...

Ваше раздувание массы и летные испытания привлекут инвесторов еще меньше.

[Belll]

Правда вот вариант, что кто-то вложит несколько сот тысяч или миллион-другой чисто с целью попиариться, то есть заранее без задачи на самом деле создать аппарат, не говоря уже о запуске - реален. Этих денег хватит на оплату картинок и умных слов нескольких специалистов и всевозможные "действующие модели" вроде показанной, ползающие по столу.

Цели инвесторов - это их личное дело. Если кого-то из них устроит такой вариант - команда вряд ли будет против. Но у самой команды цель одна - победить на конкурсе.

[anovikov]

Ладно, живите дальше в своих фантазиях. Мы обсуждаем в общем-то пустой вопрос, потому что я мне и вам ясно, что никакого развития в области космоса, тем более в частных руках, в России не будет, и этот проект никуда не пойдет - ну просто страна не та. Детали вроде количества выделенных денег тут не так важны уже на самом деле - сам строй и устройство общества исключают появления у людей обладающих возможностью принятия решений, какой либо направленности на результат.

Вот двое профессоров в МЭИ - за проект который делало 6 магистров, положили лично себе в карман по миллиону баксов за полгода (65 миллионов рублей, из них тыщ по 300 - магистрам, миллион-другой на взятки и отступные от начальства). Проект - написание отчетов... Вот это - я понимаю, научно-технический прогресс, реальное достижение российской науки! Кому при наличии таких кормушек интересны какие-то ракеты, которые все равно не полетят?

[mon]

хотят прикрыть альтернативный гуглоход, придется перебираться на другие форумы.
Отвечу пока на обвинения, которые остались в той теме!
Про бюджет я сказал, или еще повторить? В радиосвязи я очень мало разбираюсь, это дело чисто спецов! Прочностные рассчеты тоже самое конструкторов, ибо все определится конкретной компоновкой.
Я дал детали по игрушке, нет этого мало, дай им детали по большому универсальному роверу, но основа то его  секретная! Маленькие роверы и те год и больше целая толпа обсасывала, и что, где их те же самые документы?
Техзадание для конструкторов это я осилю, но опять же там будет и секретная часть, все остальное не суть важно и не основное, хотя инвесторы могут потребовать нечто живое, смешно, если есть уже живое, зачем на него еще миллионы?

[bob]

хотят прикрыть альтернативный гуглоход, придется перебираться на другие форумы.

Торопиться не надо - не надо торопиться.

P.S. Гуглеход уже помер.

[mon]

Гуглеход может и да, хотя окончательно ничего не решено, а планетоход, совсем не факт что тоже помер вместе с ним, может кому-то очень хочется, чтоб они померли?
Движитель планетохода очень интересный и как минимум на изобретение тянет, так что ознакомить с ним увы не могу, эта штучка должна стоить ого-го каких бабок!
Будет работать практически при любых температурах, в отличие от обыкновенных аккумуляторов, а взамен аккумуляторам ни у кого ничего нет!

[ijin]

А что получается по времени? В какой срок планируете уложиться? Или это секрет?

ну просто страна не та.

Такой фразой можно доказывать что "нет, каждый россиянин по луноходу не создаст, страна не та". А вот отдельно взятая группа создать что-то дельное может. СССР тоже была "не та страна" (см "совок"), но отдельно взятые коллективы таки создавали очень интересные вещи.

[CTPAHHNK]

...

ну просто страна не та.

Такой фразой можно доказывать что "нет, каждый россиянин по луноходу не создаст, страна не та. А вот отдельно взятая группа создать что-то дельное может. СССР тоже была "не та страна" (см "совок"), но отдельно взятые коллективы таки создавали очень интересные вещи.

Ну Вы просто нарываетесь на "Новиковское" "Все уже украдено до нас" (С) ...не нами, не у нас, а у их!

[mon]

Кстати упоминавшийся в гуглоходе маховичный движитель это тоже отличная альтернатива аккумуляторам, так что варианты и выбор есть, а зашиваться в микроробототехнике, это цель явно не для этих соревнований

[Belll]

P.S. Гуглеход уже помер.

Не знаю, что там у Вас померло, а Селеноход живет и здравствует

[Belll]

Кстати, на форуме гуглискпрайз один из участников остроумно подметил, что это на самом деле конкурс не луноходов, а лендеров

[ijin]

"Все уже украдено до нас" (С) ...не нами, не у нас, а у их!

Во-первых, по условиям конкурса и не требуется "открыть новый закон природы и создать продукт, использующий этот новый закон". Нужно "в кратчайшие сроки за разумные деньги собрать продукт из известных зап частей". Никаких магических компонентов не требуется. А с этим в СССР справлялись. Аврал - вообще любимое русское развлечение.
Во-вторых, в России "ничего сами не делают только воруют разработки" потому что чиновники не спешат выделять деньги на новый проект, который может и не сработать (как потом отчитываться за растрату средств перед начальством). Вот если в другой стране сделали, то да, выделят деньги на то, чтобы догнать и перегнать в кратчайшие сроки. Здесь финансирование не зависит от чиновников, так что шансы наших улучшаются.
Я ни в коем случае не умаляю сложность проекта, но на мой взгляд, основная сложность - это конкуренция с другими сильными командами.

[ijin]

маховичный движитель это тоже отличная альтернатива аккумуляторам

А работающие образцы маховичного двигателя есть? Mon, "а стрелять можно боевыми лазерами, но солдат почему-то вооружают ружьями". Зачем заменять стандартный компонент необкатанным? Чтобы угробить бОльшую часть бюджета и выястить, что в условиях перелета он ломается? (скажем, при повороте двигателя ломается ось маховика - это же гироскоп как-никак).
В науке есть такое правило. Всегда меняй только один параметр за раз. Хочешь использовать маховик/плазменный двигатель/другой SciFi - отлично. Обкатай его дома на полу. Потом - в песочнице. Потом продай детскую игрушку на его основе. Потом сделай земной автомобиль. За десять лет посмотри,что ломается. Усовершенствуй конструкцию. Теперь им можно пользоваться. А если запихнуть десяток сырых решений, то продукт сломается и ты даже не сможешь сказать, что конкретно сломалось.

[ijin]

В качестве доп задачи фигурирует "пережить лунную ночь", т.е. что-то в районе температуры жидкого азота. Вопрос - какие части лунохода при этом могут сломаться? Что в нем хуже всего переносит холод?

[uuu2]

Про бюджет я сказал, или еще повторить?

Про бюджет вы ничего не сказали, кроме взятых "с потолка" 100 тысяч баксов. Почему именно 100 тысяч, а не 50 тысяч и не миллион? Расчётов нет.

... В радиосвязи я очень мало разбираюсь...
...Прочностные рассчеты тоже самое конструкторов...
...Техзадание для конструкторов это я осилю...

Тогда как вы планируете за месяц склепать на коленке суборбитальную ракету? Или ровер, способный поехать хотя бы пару метров по Луне?

хотят прикрыть альтернативный гуглоход, придется перебираться на другие форумы.

Тему прикрыли потому, что форум называется "Новости". У вас есть какие-то новости по альтернативному гуглоходу? Вы хотите объявить о начале проекта? Вы хотите сообщить о достигнутых результатах? В чём заключаются ваши новости?