Селеноход - российская команда Google Lunar X Prize

[anovikov]

В ровер в 20 кг я верю. В посадочную ступень в 20 кг - нет.

[Belll]

Двигатель и колесо отдельно не могут быть тяжелее мотор-колеса

Ну, тут я спорить не буду, так как не знаю, что там стоит. Если мотор от дрели, то есть о чем подумать, если безколекторник на неодиумных магнитах то...

Что сейчас стоит - не знаю, но бесколлекторники сегодня - легкодоступная вещь. На нормальных магнитах

то все равно редукторы, а накой они на Луне, чем меньше шестеренок, тем дальше оно проедет.

Т.е. все проблема в надежности сальников?

В мотор-колесе ступицы и обод будут весить ничуть не меньше, чем в обычном колесе. Что экономим? Ось?
И как конструкция связана с числом колес?

Именно, экономим ось и ставим еще колеса.

Вообще-то мотор-колеса обычно ставятся для экономии трансмиссии, которая весит намного больше осей

Вы же сами над каждым граммом трясетесь, а две железяки вас нисколичко не волнуют

А почему сразу железячки? Почему не дюральки или алюмомагний?

Ну и списочек у вас, мягко говоря, как из детской энциклопедии

Я говорю о реальных аппаратах, а не о фантазиях на тему. Тех, которые полетели на другие планеты и работали\поломались там, обогатив тем самым опыт инженеров их создавших. Или были и другие?

Да масса аппаратов была, которые по разным причинам не полетели.
Третий Луноход, например Советские марсоходы Кемурджиана. Вообще ВНИИТрансмаш столько всего понаделал за 40 лет, причем созданное на его базе НПО "Ровер" работало еще до недавнего времени.

[Belll]

В ровер в 20 кг я верю. В посадочную ступень в 20 кг - нет.

Возвратная ступень Фобос-Грунта в качестве примера подойдет?

[mon]

Про американский космодром было в переводе гугловских правил на аэробазе, может они плохо перевели, или может правила уже поменяли, но факт что было, да и в тех правилах было очень много всяческих ограничений, сомневаюсь я что они сумеют во все ограничения втиснуться. Гугл слишком перемудрил с правилами, иной раз проще нечто спроектировать и сделать, чем уложиться в гугловские правила, может гугл на что-то и закроет глаза, но если не дай бог дойдет дело до приза, думаю они вынюхают все зацепки чтоб его не дать, или дать своей команде

Про американский космодром на Авиабазе было, но вовсе не в тексте правил, как верно отметил Belll. Я - один из переводчиков, так что с обсуждаемой их версией знаком
Никаких особых ограничений нет, можно использовать любые технические решения. Многие команды планируют ну очень нетрадиционные роверы - этого никто не запрещает. Есть некоторые требования в том случае, если тот или иной узел покупается у государства, да. Он должен быть неуникальным и продаваться без скидки для "своих". Но это вполне справедливо.

Потом правила кажется ограничивают участие специалистов, профессионалов, хотя это вопрос темный, тем не менее! Да и стоят они дорого!

Нет, участие профессионалов никак не ограничивается. А стимулы для участия, они разные бывают.

Ага значит заказываемый разгонник должен быть стандартным и продаваться по полной цене! Сколько у них подобные разгонники стоят, и есть ли вообще у них столь миниатюрные!? В противном случае весь разгонник будет уже не уникальным!
Еще ведь надо будет заказать работу одного или нескольких радиотелескопов, для определения координат аппарата и управления им. Не думаю что задешево обойдется. Потом ненаправленная антена на ровере сможет ли добить на 500 и более метров? Сомнительно!
Посадить точно на экватор очень проблематично для любителей! Причем не только на экватор, но нужно просто в центр лунного диска!!! Плюс любая неровность на грунте, или разная глубина втыкания посадочных лап, и все - направленная антена будет бесполезна!!!
В вакууме будет слипание трущихся частей, плюс смазка будет испаряться, и не выдержит температурные перепады! Электроника между прочим тоже!
Стоимость запуска на Днепре обойдется в лимонов пять, плюс не меньше обойдется разгонник, и посадочная ступень! Плюс еще радиотелескопы и сам ровер, и посадочный модуль,
не выходит здесь уложиться в 20 лимонов! Так в чем здесь выигрыш? Да и откуда такие шиши у народа? Неужто спонсоров надыбали?

[deymos34]

Ага значит заказываемый разгонник должен быть стандартным и продаваться по полной цене! Сколько у них подобные разгонники стоят, и есть ли вообще у них столь миниатюрные!?

Ну, разгонник там не миниатюрный получается, это у нас на Луне небольшая масса будет, а вот к ней надо немалый груз доставить. Мягкая посадка энергетически затратна. И да, нужная техника в России есть.

Еще ведь надо будет заказать работу одного или нескольких радиотелескопов, для определения координат аппарата и управления им. Не думаю что задешево обойдется.

Оргкомитет бесплатно предоставит неделю бесплатной работы на массиве Аллена. К тому же рассматривается возможность использования стандартных шестиметровых радиолюбительских тарелок.

Потом ненаправленная антена на ровере сможет ли добить на 500 и более метров? Сомнительно!

Конечно сможет, мы не китайскую игрушечную рацию ставить на него будем. Впрочем, в самом худшем случае никто не запрещает и вокруг лендера требуемые пятьсот метров намотать. Мы, естественно, такого не планируем, но впринципе...

Посадить точно на экватор очень проблематично для любителей! Причем не только на экватор, но нужно просто в центр лунного диска!!! Плюс любая неровность на грунте, или разная глубина втыкания посадочных лап, и все - направленная антена будет бесполезна!!!

Ну, точная посадка на экватор не нужна, при разумных углах отклонения связь будет работоспособна, хотя ее скорость и упадет. К тому же напомню, что мы не собираемся делать лендер, это работа профессионала-подрядчика. Посему сентенция про любителей неуместна.

Неровности - безусловно, проблема, и не только для радиосвязи. Аппарат банально может перевернуться, попав не туда. Поэтому решение по ним будет комплексным.

В вакууме будет слипание трущихся частей, плюс смазка будет испаряться, и не выдержит температурные перепады! Электроника между прочим тоже!

Да что там смазка, металлы некоторые и то испариться могут
Мы это прекрасно понимаем, посему создание всех систем будет проводиться с учетом мнения соответствующих специалистов. Благо они есть. Необходимые нам специальные материалы, как показал анализ, тоже коммерчески доступны.

Стоимость запуска на Днепре обойдется в лимонов пять, плюс не меньше обойдется разгонник, и посадочная ступень!

Днепр обойдется однозначно дороже, а вот разгонник, равно как и посадочная ступень, могут быть и дешевле. Впрочем, о конкретных ценах говорить пока рано.

не выходит здесь уложиться в 20 лимонов! Так в чем здесь выигрыш?

Ну почему же, мы рассчитываем благодаря призу выйти в нули. Прибыли и в самом деле не будет, так и задумывалось организаторами. Зато будет отработанная платформа, которая может использоваться и потом. Я недаром писал про возрастание интереса к Луне, такая техника станет востребована.

Неужто спонсоров надыбали?

Об этом я пока рассказывать не могу. Чуточку позже.

[Александр Хороших]

Ну, разгонник там не миниатюрный получается, это у нас на Луне небольшая масса будет, а вот к ней надо немалый груз доставить. Мягкая посадка энергетически затратна. И да, нужная техника в России есть.

Разгонных блоков в России уйма. И даже чуть больше. Так что это не проблема.

[Belll]

Ну, разгонник там не миниатюрный получается, это у нас на Луне небольшая масса будет, а вот к ней надо немалый груз доставить. Мягкая посадка энергетически затратна. И да, нужная техника в России есть.

Разгонных блоков в России уйма. И даже чуть больше. Так что это не проблема.

Гуглоходу не подойдут абы какие РБ. Например Фрегат или Бриз - слишком велики и дороги. В техническом плане лучше и проще всего такие, каких у нас к сожалению серийно не выпускается - твердотопливные
Но зато у нас в стране есть организации, которые могут сделать необходимые РДТТ на заказ, причем по вполне приемлемым ценам. Например НПО "Искра". В крайнем случае можно заказать (конечно дороже) почти серийные двигатели у американского Тиокола. Причем у него двигатели по масса-габаритным характеристикам и удельному импульсу заметно лучше. И то, и другое коммерчески доступно, что очень важно по условиям конкурса.
Вопрос с посадочной ступенью - ЖРД мягкой посадки, ориентации и коррекции траектории - как уже говорилось, решается с помощью НПОЛ и/или нижнесалдинского НПОМаш. Это как раз их профиль.


Я понимаю, если бы какие-то ключевые технологии и комплектующие принципиально не были бы доступны команде. Но по факту все есть под рукой почти готовое, остается только собрать это все вместе В этом плане события 90-х сыграли команде на руку - многие "закрытые" военно-космические предприятия были вынуждены сделать свою продукцию коммерчески доступной, например, как то же самое НПОМаш. В Москве (и не только) сейчас несложно и недорого найти приличную барокамеру для термовакуумных испытаний. Опять же, в большом объеме и ассортименте доступно разнообразное импортное оборудование и комплектующие.

[mon]

Разгонник готовый и посадочная ступень тоже не получатся, а правила запрещают их изготовление в гос организациях, тоже самое и про Селеноход, максимум - подпольное изготовление, но это все чревато. Бесплатный радиотелескоп должен втиснуться в 10 % лимит для госвложений

[Belll]

Разгонник готовый и посадочная ступень тоже не получатся, а правила запрещают их изготовление в гос организациях, тоже самое и про Селеноход, максимум - подпольное изготовление, но это все чревато. Бесплатный радиотелескоп должен втиснуться в 10 % лимит для госвложений

Серж, я уже кажется раз 500 говорил, что вы пишите бред? Или 600?

Правила не запрещают изготовление госорганизацией. На коммерческой основе - всё, что угодно. Точно так же, как с запуском - Днепр (Протон, Союз, Зенит и т.п.) - государственная ракета, но пусковые услуги на ней может купить любой и поэтому условия никак не ограничивают запуск на государственном Днепре. Кстати, Днепр юридически принадлежит Министерству обороны и каждый запуск засчитывается как испытание МБР РС-20 для подтверждения ресурса ракет, стоящих на боевом дежурстве. Т.е. берется произвольная МБР из шахты, на нее ставится КГЧ со спутниками и запускается со штатной шахтной пусковой установки.

Селеноход делается частной специализированной робототехнической компанией по техзаданию команды. Государственного там ничего нет. А тем более - подпольного.

"Бесплатный радиотелескоп" есть двух видов:
- массив Аллена бесплатно предоставляется организаторами конкурса всем участникам, все подробно расписано в правилах;
- любительские 6-метровые параболические антенны для ЕМЕ - "связи через Луну", полно по всему миру и в России достаточно. Тут как с ребятами договоришься, но конечно драть 3 шкуры не будут.
Ничего государственного в антеннах нет.

[mon]

Нужно точно знать правила, как упоминалось, покупка лишь стандартных узлов, от других организаций! Но эти заказы явно не стандартные, или я что-то путаю? Почему же другие команды сами вроде пытаются все сделать, а не заказывают все у специалистов? И в чем тогда смысл соревнования, кто больше спонсоров найдет, и больше заплатит?
Что поимеют спонсоры в случае проигрыша и выигрыша?

[deymos34]

Нужно точно знать правила,

Это точно

как упоминалось, покупка лишь стандартных узлов, от других организаций!

Нет. Как уже упоминалось, разрешена покупка лишь неуникальных узлов от государственных организаций. То есть, если покупаешь некую вещь у государства, должна быть принципиальная возможность дальнейшего производства этой самой вещи. Именно возможность, реальная серия не обязательна. Скажем, Луноход-3 купить нельзя, он один, и в точности воспроизведен быть уже не может. А купить разгонник, пусть модернизированный - да без проблем. Потому что при необходимости их могут изготовить и два, и три, и пять.

Почему же другие команды сами вроде пытаются все сделать, а не заказывают все у специалистов?

Не знаю ни одной команды, которая самостоятельно пыталась бы сделать, скажем, ракету. Это нереально. Лендер да, некоторые создают. Но далеко не все.

И в чем тогда смысл соревнования, кто больше спонсоров найдет, и больше заплатит?

Смысл соревнования - в том, чтобы заставить работать давно существующие технологии. Это как с первым Икспрайзом - туристический суборбитальный корабль вполне возможно было сделать сорок лет назад; однако никто почему-то не сделал. А вот конкурс дал стимул, и скоро космический туризм имеет все шансы стартовать. Так же и с нынешним состязанием - Луноходы были созданы весьма давно, а где они сейчас? Технических проблем нет, а вот не бороздят они нынче лунные просторы.

Что поимеют спонсоры в случае проигрыша и выигрыша?

Этот вопрос обсуждается с заинтересованными лицами индивидуально. Все зависит от вклада и потребностей.

[deymos34]

Вопрос - кому? В команде пока три-с-половиной реальных проектанта.

На самом деле больше. Не все упомянуты на сайте, и не у всех упомянутых означены их регалии. Жаль конечно, но часть информации приходится придерживать из-за специфики отрасли.

Это много, если заказывать всё на стороне и мало, если что-то делать самим. В пользу второй версии говорит, например, то, что вы ищете баллистика с электронщиком.

Собственно, наши планы уже озвучены. Команда делает ровер, частично систему связи и центр управления ровером. Плюс еще прилично всякой побочки. Ракета, разгонник и лендер - заказываются на стороне. Однако мы сотрудничаем и со специалистами, которые занимаются темами, относящимися к зонам ответственности субподрядчиков. Это совершенно необходимо для того, чтобы грамотно оценить все имеющиеся варианты, провести переговоры и проконтролировать исполнение заказов.

[Belll]

Но по факту все есть под рукой почти готовое, остается только собрать это все вместе

 Вопрос - кому? В команде пока три-с-половиной реальных проектанта.

Знаете, какая нынче интересная ситуация в строительстве? Есть достаточно много маленьких контор, в которых есть только директор, бухгалтер, главный инженер и сметчик (или даже нет его). К этому прилагается проектная и генподрядная лицензия. Они хватают большой проект и набирают кучу субподрядчиков, которые реально выполняют работы. Я лично работаю в монтажной конторе, которая регулярно работает на субподрядах с такими карликовыми генподрядчиками, так что знаю эту кухню из первых рук. Что характерно - система работает, дома строятся, инженерка монтируется.

Тут конечно не совсем так, но в чем-то похоже.

Есть еще такое импортное слово - аутсорсинг

Это много, если заказывать всё на стороне и мало, если что-то делать самим. В пользу второй версии говорит, например, то, что вы ищете баллистика с электронщиком.

Это будут типа ГИПы по подсистемам. Руководство субподрядчиками, координация и контроль работы.

[mon]

Возможность производства неуникальных узлов вовсе не тождественна реальной серии стандартного оборудования, вполне вероятно,что Гугл может потребовать показать им сколько подобного оборудования уже выпущено, и вопрос в том как тут понимать модернизацию, и насколько она допустима, возможны проблемы с Гуглом

[Belll]

Возможность производства неуникальных узлов вовсе не тождественна реальной серии стандартного оборудования, вполне вероятно,что Гугл может потребовать показать им сколько подобного оборудования уже выпущено, и вопрос в том как тут понимать модернизацию, и насколько она допустима, возможны проблемы с Гуглом

Это напрямую обсуждалось с оргкомитетом конкурса.

Всё, вопрос закрыт.

[mon]

Об этом и надо было сказать в первую очередь.
Интересно как обсуждался вопрос, через переводчика, или кто-то хорошо спикает по ингишь?
То что гугловцы вольно трактуют собственные же правила, это с одной стороны и хорошо, но с другой стороны, они ведь могут и передумать, или иначе перетолковать свои правила, а устное разрешение потом к делу не пришьешь!
Если возникнут проблемы, не думаю что спонсоры очень обрадуются.
Кстати огласите список команды, страна должна знать своих героев, и даже в лицо!

[anovikov]

Возвратная ступень - это не посадочная. И она для аппарата для посадки на объект с практически нулевым тяготением. И профессионально сделанная. И не полетит.

Мне кажется что для массы реально исполнимого в не совсем профессиональных условиях (но нормальными специалистами) в России посадочного модуля нужно отталкиваться от массы Surveyor-а, то есть 270 кг при посадки и тонна - при выводе на отлетную траекторию, тонн 4-5 на низкой орбите. Вероятно, на пределе под "Днепр". Что собственно неважно - носителя меньше нет, а для попутной нагрузки и тонна - слишком много, поэтому между тонной и 4 нет никакой разницы.

[Belll]

Возвратная ступень - это не посадочная. И она для аппарата для посадки на объект с практически нулевым тяготением.

Тяга двигателей у нее - 40 кгс, так что мягко посадить на Луну она может порядка 240 кг, земных кг конечно. А гуглоход с посадочной ступенью будут весить около 50 кг.

И профессионально сделанная.

Это ж отлично, что профессионально сделанная!

И не полетит.

На Фобос? Скорее всего все-таки полетит в 2011-м.
А если не полетит на Фобос, то почему бы ей не полететь на Луну?

[anovikov]

Лучше прокомментируй мой поинт насчет носителей.

Нагрузка "Днепра" 3.7т, и ракету в любом случае покупать целиком, потому что даже 900 кг - слишком много для попутной нагрузки. Почему не закладывать именно такой вес, тонны 3 для запаса? В посадочную ступень сухим весом 100 кг и ровер в 30-40 кг поверить легче.

[Александр Хороших]

Лучше прокомментируй мой поинт насчет носителей.

Нагрузка "Днепра" 3.7т, и ракету в любом случае покупать целиком, потому что даже 900 кг - слишком много для попутной нагрузки. Почему не закладывать именно такой вес, тонны 3 для запаса? В посадочную ступень сухим весом 100 кг и ровер в 30-40 кг поверить легче.

Видимо, больше масса аппарата - дороже миссия. Так?