Селеноход - российская команда Google Lunar X Prize

[anovikov]

Только намекну про одну из проблем с перелетной ступенью и тормозной: каковы будут расчетные отклонения вектора тяги РДТТ от осевого во время работы? Какие двигатели нужны для того чтобы его компенсировать? Думаю, про компенсацию двигателями посадочной ступени не может идти и речи - в случае отлетной ступени весом почти в тонну, а наличии топлива в посадочной в 10 кг, и примерно сходном у.и., и использовать можно не более 10% этого топлива видимо, это означает точность вектора тяги до 1/1000, т.е. 3-4 угловых минут, что имхо полностью нереально.

Сделать же УВТ на самом РДТТ вы конечно, не сможете. По крайней мере, без убийственных потерь характеристик оного.

[mon]

Вполне возможно, ибо задача чрезвычайно сложная и дорогая, мало кто сумеет найти спонсоров и просто посадить аппарат на Луну.
Еще раз повторю вопрос, есть кто желающий пойти к Перминову и предложить ему универсальный планетоход, можно на маховике, и всего за 9 лимонов? А если он откажется, можно в ЕКА и в НАСА съездить и далее
Сделаем радиоуправляемую микромодель, типа на гуглприз, и можно будет показать, только модель придется заказывать хорошему умельцу, мастеру на все руки, лично я бы может и сделал, но совсем нет времени, легче заплатить.
Судя посему здесь на сайте нет вообще предприимчивых людей, видимо придется искать везде где попало, может даже среди автолюбителей

[uuu2]

Еще раз повторю вопрос, есть кто желающий пойти к Перминову и предложить ему универсальный планетоход, можно на маховике, и всего за 9 лимонов?

Предложить ему планетоход, которого у нас нет?

Mon, если вы решили организовать супер-гипер-проект "универсального планетохода", то, может быть, следует начать не с Перминова, а с опытной модели? Её вполне можно соорудить за несколько тысяч рублей (шасси, микроконтроллер, датчики, радиомодуль, антенна, камера). 9 миллионов тут совершенно не нужны.

Если у вас появятся конкретные вопросы, могу помочь с электроникой и радиосвязью (в меру своих скромных знаний и умений). Обитающие на форуме "селеноходцы" тоже, вероятно, поделятся опытом. Но только при серьёзном подходе с вашей стороны.

[mon]

Впрочем может и я сам его закрою. если подвернется нечто более лучшее и с финансированием, типа знакомой банкирши в каком-нибудь банке!

Mon, вот вы жалуетесь, что нет желающих поработать в вашем проекте - а вы бы сами пошли к человеку, который открытым текстом пишет, что при первой же возможности готов из своего проекта уйти?

Вы или плохо поняли, или не то прочитали, уйти могу, пока никого нет, и никаких обязательств ни перед кем не имею, когда будут обязательства, тем более финансовые, тогда об уходе и речи не будет, просто я еще не решил, чем окончательно буду заниматься, но от планетохода не отказываюсь. по любому, когда будут деньги сделаем и планетоход, и многое чего другого!
Сам же я пока занят бизнесом, выше крыши, и ни на что другое нет ни капли времени и сил!
Это как в золотом теленке. будут деньги. будут и стулья! для этого и нужны заказчики и любой ценой, хоть за мизерную цену. чтоб можно было посадить людей, и они будут делать проекты.
Видимо сделать минилендер проще будет чем даже модель планетохода. так что вопрос еще тот, за что браться в первую очередь?
Может придется просить гугловцев, чтоб они учитывая нищенское состояние нашей страны, сделали бы приличную скидку на рег взносе

[Александр Репной]

NASA провело конкурс лунных экскаваторов

Третье соревнование лунных экскаваторов впервые за всю историю их проведения завершилось победой одной из команд. Краткое сообщение о ходе конкурса доступно на сайте журнала New Scientist. Размер вознаграждения составил 500 тысяч долларов.
По условиям конкурса Regolith Excavation Challenge экскаватор массой не более 80 килограммов должен перекопать как минимум 150 килограммов земли. Время работы аппаратов было ограничено 30 минутами. Имитация лунной поверхности была создана на специальных площадках, заполненных вулканической пылью. Лунные пылинки в среднем в пять раз меньше песчинок с Земли, а их края более острые (на Луне не происходит процессов выветривания, которые сглаживают форму пылинок). На площадках в случайном порядке были размещены четыре крупных камня.
Лунные экскаваторы должны были быть полностью автономными либо управляться дистанционно. При передаче сигналов искусственно вводилась задержка длительностью не менее двух секунд (таково запаздывание сигнала, преодолевающего путь от Земли). Во время соревнований инженеры, контролирующие работу аппаратов, находились в соседней комнате.
Аппарат-победитель, созданной членами команды WPI из Вустерского политехнического института, сумел перекопать 440 килограммов земли. На втором месте оказался экскаватор команды любителей из Лос-Анджелеса. Их робот смог перекопать 260 килограммов "лунного" грунта.
Соревнования являются популярным способом стимулировать разработку высокотехнологичных космических аппаратов. Так, развитие частной космонавтики началось с конкурса Ansari X-Prize, победитель которого в настоящее время проводит полетные испытания частных самолетов-носителей и космических кораблей. До конца 2012 года проводится конкурс Google Lunar X-Prize, участники которого должны доставить на Луну аппарат, способный проехать 500 метров и передать на Землю высококачественные фото- и видеоматериалы.

http://www.lenta.ru/news/2009/10/20/dig/

[deymos34]

Вы или плохо поняли, или не то прочитали, уйти могу, пока никого нет, и никаких обязательств ни перед кем не имею, когда будут обязательства, тем более финансовые, тогда об уходе и речи не будет, просто я еще не решил, чем окончательно буду заниматься, но от планетохода не отказываюсь.

В цитируемом мною посте не было прямого указания на то, что соскок возможен только "до". Что я ситуацию недопонял - не страшно; хуже будет, если ее неверно поймет заинтересованный специалист или инвестор. Так что с подобного рода фразами советую поаккуратнее.

Может придется просить гугловцев, чтоб они учитывая нищенское состояние нашей страны, сделали бы приличную скидку на рег взносе

Ну, мы уже пытались убедить оргкомитет в том, что для подтверждения серьезности намерений достаточно и меньшей суммы - но успеха не имели. Пришлось платить по полной программе.

[deymos34]

NASA провело конкурс лунных экскаваторов

Да, возрождается интерес к Луне - и это радует! Задачи будут и на послеконкурсный период.

[uuu2]

Да, возрождается интерес к Луне - и это радует! Задачи будут и на послеконкурсный период.

Основные задачи, на мой взгляд, - это:
1) автоматический заводик по добыче воды, производству водорода и кислорода;
2) оранжерея для автономного производства хотя бы части продовольствия;
2.1) аппарат по выработке землеподобной почвы из лунного грунта;
3) магнитная установка для обеспечения радиационной защиты космонавтов и выращиваемых растений;

Насколько гугловый ровер поможет в решении этих задач, не ясно.

[Belll]

Только намекну про одну из проблем с перелетной ступенью и тормозной: каковы будут расчетные отклонения вектора тяги РДТТ от осевого во время работы? Какие двигатели нужны для того чтобы его компенсировать? Думаю, про компенсацию двигателями посадочной ступени не может идти и речи - в случае отлетной ступени весом почти в тонну, а наличии топлива в посадочной в 10 кг, и примерно сходном у.и., и использовать можно не более 10% этого топлива видимо, это означает точность вектора тяги до 1/1000, т.е. 3-4 угловых минут, что имхо полностью нереально.

Сделать же УВТ на самом РДТТ вы конечно, не сможете. По крайней мере, без убийственных потерь характеристик оного.

Это все замечательно, только я одного не понял - с чего Вы взяли, что разгонный и тормозной РДТТ команда будет делать сама? Кто и где это говорил? Разве ничего другого не говорили несколько раз? Вы уверены, что внимательно читали то, что Вам пишут?

Вам не кажется, что Вы сами придумали большинство из озвученных Вами проблем?


В целом касательно системы ориентации хочу отметить, что данный вопрос является крайне важным как на этапе перелета (обеспечение точности выдачи разгонного и корректирующих импульсов), так и при посадке. Команда в полной мере осознает это и предпринимает определенные усилия для разработки систем определения, поддержания и управления ориентацией КА. Являются ли эти усилия достаточными - со временем будет ясно, сейчас точный ответ никто дать не может.

[anovikov]

Определение ориентации - задача на современный момент несложная, тут никаких проблем у вас не будет. Вы хотите сказать, что вы будете использовать разгонную и тормозную ступени стороннего производителя, имеющие УВТ - на впрыске фреона или каким-то подобным способом?

[Belll]

Определение ориентации - задача на современный момент несложная, тут никаких проблем у вас не будет.

Определение - задача не столько сложная, сколько критически важная. К тому же желательно уложится в наименьшие габариты и массу, благо современные технологии это позволяют.

Вы хотите сказать, что вы будете использовать разгонную и тормозную ступени стороннего производителя, имеющие УВТ - на впрыске фреона или каким-то подобным способом?

Я хочу сказать, что переговоры о поставке двигателей ведутся с организацией, которая уже многие годы изготавливает РДТТ для космоса и военных. Отклонение вектора тяги если и будет, то минимальное. А с учетом вышесказанного о системе ориентации - погрешность будет контролироваться и корректироваться.

[anovikov]

Кто-нибудь знает, какие допуски по точности вектора тяги у РДТТ производства например, ATK Thiokol?

[mon]

Охлаждение электроники не самое страшное, хотя и здесь возможны неприятности, нет никакой гарантии, что при очередном резком охлаждении не произойдет разрушения какого-либо элементика или разрыв цепи! Особенно если электроника китайская!
Я работал с компом в гараже при околонулевых температурах, и уже тогда были глюки, а при минусовых температурах, комп вообще не врубался!
но гораздо опасней нагрев электроники, особенно работающей, тут все что угодно полететь и сгореть может!
Взять электролиты, они должны раздуваться просто от вакуума, а при нагреве тем более, и вообще платы просто обуглятся лунным днем! Без холодильника ни куда не деться, но он слишком много энергии сожрет!
Советские делали луноходы на лампах, неудивительно, что они могли держать температуру, сейчас таковых просто не существует, и сделать термически устойчивую электронику практически не реально!

[uuu2]

и сделать термически устойчивую электронику практически не реально!

А как же ваш проект микрогуглохода? Если устойчивую электронику сделать не реально, то ведь и ваш гуглоход работать не будет!

[Erinnerung]

Уже давно научились делать керамическую основу вместо текстолита. Одна беда, из-за относительно большого расширения при нагреве длинную дорожку не проведёшь. Приходится компенсирующие перемычки ставить. А ещё такая основа обладает очень хорошей теплопередачей. Быстро нагрется и тепло просто некуда будет отводить.
Да и технологию термостатирования никто не забывал. На этом собаку съели.

[Belll]

Кто-нибудь знает, какие допуски по точности вектора тяги у РДТТ производства например, ATK Thiokol?

Это закрытая информация. Все (не только Тиокол) говорят, что отклонения практически нет.

Кстати, вопрос отклонения тяги решается закруткой

[anovikov]

Зато это резко усложняет требования к остальным элементам, к тому самому определению ориентации в частности. Инерциальную платформу же вы не будете пытаться делать? Ее вон для Булавы даже не пытались делать полноценно, потому что ясно что страна не потянет.

[Belll]

Зато это резко усложняет требования к остальным элементам, к тому самому определению ориентации в частности.

Ничуть. За полтора-два десятка секунд работы РДТТ не надо ничего определять, достаточно удерживать ось по данным инерциалки, а она за это время не успеет уплыть на сколько-нибудь заметную величину.

Инерциальную платформу же вы не будете пытаться делать?

Инерциальная платформа будет, но для кратковременной работы - при разгоне, коррекции, посадке, чтоб не успела уплыть. А базовой будет астроориентация.

Это - общая информация, которой я располагаю и которая намного более подробно обсуждалась на внутренних форумах и в переписке. Я сам не специалист в данном вопросе и лучше спрашивать Деймоса.

Ее вон для Булавы даже не пытались делать полноценно, потому что ясно что страна не потянет.

У разработчиков Булавы есть масса ограничений на использования импортной элементной базы, современных недостаточно проверенных технических решений и компонентов, требование сверхвысокой надежности и т.п. Да и время работы ИСО у них - десятки минут, за которые может накопиться заметная ошибка даже в  высококачественной системе. Команде Селенохода в этом плане намного проще.

[anovikov]

Никакой сверхвысокой надежности у БР нет, средняя надежность по результатам учебных пусков такая же, как и у космических РН - 90..96%, больше и не нужно - в Штатах в SIOP закладывается надежность 80%, например. Тем более не нужно ее для БРПЛ. Импортные компоненты - а где вы российские-то видели? Моя хорошая знакомая (в определенный период даже больше чем знакомая) работала много лет на заводе где делают спутники, так вот российские микросхемы она там видела только во время практики в конце 90-х, последние лет 10 их вообще нет, и даже рассыпуха сейчас уже вся импортная.

[mon]

и сделать термически устойчивую электронику практически не реально!

А как же ваш проект микрогуглохода? Если устойчивую электронику сделать не реально, то ведь и ваш гуглоход работать не будет!

по замыслу он должен оаботать только утром, пока температуры приемлемые, не успеет, так может потом доделает, а вот с планетоходом потруднее будет
Из опыта участия в соревнованиях, из-за любой мелочи как правило все ломается, и побед ну очень трудно достичь! С бизнесом проще, а потому им и надежнее достичь целей чем на соревнованиях!