Селеноход - российская команда Google Lunar X Prize

[Belll]

А в этом случае с Гуглем проблем не будет? Финансирование-то будет не частным?

Не должно быть государственного финансирования, вернее не более 10%. А оплату можно провести как от независимого юрлица.

Вообще, конечно, надо уточнить нюансы, но вопрос наверняка решаемый. Тем боле, что реально это будет финансирование не от государства, а то заказчика за вполне определенные работы и услуги.

[deymos34]

Что-то запоздалый анонс. 

Архиверное замечание, на этот просчет мне уже указали. На сайте-то я объявление за неделю до события дал, но практика показывает, что за семь дней некоторрые заинтересовавшиеся уже забыть о прочитанном успевают. Поэтому, думал, выложу-ка я на форуме и в блоге текст чуть попозже. Ну и переборщил.

[deymos34]

Бум надеяться, что их это заинтересует, хотя,.. скепсис в обществе - зело велик, надо Вам пробивать это дело, иначе...

Скепсис в обществе, действительно, велик - но вот профильные организации в массе своей отнеслись к нам на удивление позитивно. Мы такого, если честно, не ожидали. Бывает и так, что конкретный человек совершенно не верит в наш успех, но помогать все равно готов.

Да в чем разница-то? Сейчас можно и так, а потом готовый блок перенести в аппарат, чего проще?! Зато и вес и надежность очень выиграют, да и аппаратов можно несколько на платформу для пущей надежности и блоки интеллекта задублировать!

Таки это получатся совершенно разные блоки. Впрочем, в случае недостатка процессорной (и\или энергетической) мощности часть логики может быть вынесена вовне ровера, да. Однако даже и в этом случае речь не идет о непосредственном управлении луноходом (влево-вправо-вперед-назад) ни с Земли, ни с посадочного модуля - если не возникнет внештатной ситуации, конечно. В обычных условиях оператором будет отправляться на выполнение сразу маршрут, проложенный на основе построенной ровером 3D-модели окружающей местности.

[deymos34]

С наших ученых - как с козла молока. Приборы может какие и дадут (на счет качества - еще посмотреть надо), а финансового обеспечения под их установку и обслуживание - шиш с маслом.

Ну, не надо так жестко. Разумеется, наши научные организации не столь богаты, однако помощь может быть и не финансовой - рассматриваются разные варианты.

Была идея предложить место под оборудование каким-нить европейцам, за соответствующий гонорар.

Да, на нас уже выходили зарубежные научные организации, в том числе и из весьма неожиданных стран - но все же предпочтение хотелось бы отдать нашим ученым.

[CTPAHHNK]

...
Скепсис в обществе, действительно, велик - но вот профильные организации в массе своей отнеслись к нам на удивление позитивно. Мы такого, если честно, не ожидали. Бывает и так, что конкретный человек совершенно не верит в наш успех, но помогать все равно готов.

Это хорошо, но по выражению древних, надеясь на это, все-же готовиться нужно к худшему... А все-же по лидару и камере на блоке есть проработки, пусть и не с нашими...

...
Таки это получатся совершенно разные блоки. Впрочем, в случае недостатка процессорной (и\или энергетической) мощности часть логики может быть вынесена вовне ровера, да. Однако даже и в этом случае речь не идет о непосредственном управлении луноходом (влево-вправо-вперед-назад) ни с Земли, ни с посадочного модуля - если не возникнет внештатной ситуации, конечно. В обычных условиях оператором будет отправляться на выполнение сразу маршрут, проложенный на основе построенной ровером 3D-модели окружающей местности.

Поясните-ка? В чем разница, кроме линий связи - проводных или безпроводных? А по идее дублирования, в том числе и "гуглунохода" , что скажете? Вообще, для более предметного обсуждения хотелось бы более подробное описание проекта...

[deymos34]

Это хорошо, но по выражению древних, надеясь на это, все-же готовиться нужно к худшему...

Безусловно, мы рассматриваем и неблагоприятные варианты развития событий.

А все-же по лидару и камере на блоке есть проработки, пусть и не с нашими...

Опять-таки, имеющиеся наработки внимательнейшим образом изучаются, изобретать велосипед для нас недопустимо. А с нашими сотрудничество будет в тех областях, где они традиционно сильны.

Поясните-ка? В чем разница, кроме линий связи - проводных или безпроводных?

Разница в энергетике и мощности процессора. На ровере ресурсы весьма ограничены, и это диктует выбор алгоритмов, не слишком требовательных к "железу". На лендере, а тем паче на Земле, с этим проще - и потому резонно использовать более тяжелую математику, а также заботиться о том, чтобы полученный результат был максимально "компактным". Как ни крути, забивать канал большим количеством информации нежелательно.

А по идее дублирования, в том числе и "гуглунохода" , что скажете?

Так я уже писал, что, при наличии возможности по весам, ровера будет два. Дублирование в чистом виде - ну а если ни один из них не сломается, удастся охватить гораздо большую площадь лунной поверхности, чем с одним аппаратом.

Вообще, для более предметного обсуждения хотелось бы более подробное описание проекта...

И нам бы тоже хотелось его видеть. Сейчас нашими специалистами активно пишется аванпроект, а в начале следующего года приступим уже к техническому проекту. Вот тогда можно будет говорить о более конкретном описании.

[Turist_40rus]

Только что в «Сегодня» (НТВ) устами «конструктора селенохода» было сделано несколько неожиданное заявление: разработчики планируют запустить ДВА аппарата, с тем, чтобы один другой мог вытянуть, ежли буксанет. Думаю, будут еще повторять в сегодняшних выпусках «Сегодня» Две машины – для меня новость. Что-то пропустил, или...?

[uuu2]

разработчики планируют запустить ДВА аппарата, с тем, чтобы один другой мог вытянуть, ежли буксанет.

А вытягивать он чем будет? На аппаратах будет трос и манипулятор? Или под вытягиванием подразумевается толкание?

[Belll]

Только что в «Сегодня» (НТВ) устами «конструктора селенохода» было сделано несколько неожиданное заявление: разработчики планируют запустить ДВА аппарата, с тем, чтобы один другой мог вытянуть, ежли буксанет. Думаю, будут еще повторять в сегодняшних выпусках «Сегодня» Две машины – для меня новость. Что-то пропустил, или...?

2 ровера на одной посадочной платформе. Первоначально вообще было 4 маленьких луноходика

[CTPAHHNK]

...

Поясните-ка? В чем разница, кроме линий связи - проводных или беспроводных?

Разница в энергетике и мощности процессора. На ровере ресурсы весьма ограничены, и это диктует выбор алгоритмов, не слишком требовательных к "железу". На лендере, а тем паче на Земле, с этим проще - и потому резонно использовать более тяжелую математику, а также заботиться о том, чтобы полученный результат был максимально "компактным". Как ни крути, забивать канал большим количеством информации нежелательно.

Не, ну это не честно! Никто не мешает Вам делать блок процессора по мощности и весу таким-же как на ровере, предполагая в будущем его перенос туда, но рисковать сейчас!? Я Вас честно непонимаю! Еще одна мысля, почему на лендере, а не на ровере, вспоминаем закон Мура, и начинаем понимать, что следующая реинкарнация аппарата будет тогда, когда все, что мы делали на платформе влезет в ровер еще более мелкий, чем Ваш. Показателен пример с миссией Аполло - компьютер, который доставил человека на луну по мощности уступает... тамагочи.

А по идее дублирования, в том числе и "гуглунохода" , что скажете?

Так я уже писал, что, при наличии возможности по весам, ровера будет два. Дублирование в чистом виде - ну а если ни один из них не сломается, удастся охватить гораздо большую площадь лунной поверхности, чем с одним аппаратом.

Ну и правильно! А возможность по весам, я думаю обязательно будет, нечему там особо весить-то, разве что научная какая аппаратура...

Вообще, для более предметного обсуждения хотелось бы более подробное описание проекта...

И нам бы тоже хотелось его видеть. Сейчас нашими специалистами активно пишется аванпроект, а в начале следующего года приступим уже к техническому проекту. Вот тогда можно будет говорить о более конкретном описании.

Ждем-с! Обсудим-с!

З.Ы. И по поводу, напрямую управлять с Земли или лендера, это схема с обходом мозгов или через мозги, но на более низком уровне?

[deymos34]

Не, ну это не честно! Никто не мешает Вам делать блок процессора по мощности и весу таким-же как на ровере, предполагая в будущем его перенос туда, но рисковать сейчас!? Я Вас честно непонимаю!

Серьезно минимизировать риск помог бы перенос системы автопилота на Землю, но это нереально из-за огромного траффика, который придется гнать в этом случае с Луны. А размещать процессор в лендере бессмысленно, так как непосредственно обслуживать его все равно будет нельзя. К тому же проблема с передачей видеотраффика может возникнуть и в этом случае: заедет ровер за какую-нибудь гипотетическую экранирующую скалу, и привет. А вот система автопилота на ровере может и спасти: в нее можно заложить программу на тот случай, если сигналов с лендера не поступает в течение определенного промежутка времени.

Еще одна мысля, почему на лендере, а не на ровере, вспоминаем закон Мура, и начинаем понимать, что следующая реинкарнация аппарата будет тогда, когда все, что мы делали на платформе влезет в ровер еще более мелкий, чем Ваш. Показателен пример с миссией Аполло - компьютер, который доставил человека на луну по мощности уступает... тамагочи.

С законом Мура в нашей области не все так гладко - нам нужен стойкий к излучению процессор, поэтому он будет далеко не столь совершенным, как хотелось бы. Кстати, по моим данным, создаваемые ныне Интелом прототипы иногда ловят ошибки от заряженных частиц даже в земных условиях, и их приходится защищать. В космосе, где велика вероятность поймать частицу очень высокой энергии, эксплуатация таких изделий будет затруднена.

А возможность по весам, я думаю обязательно будет, нечему там особо весить-то

Надеюсь Но практика показывает, что резерв по массе должен быть.

З.Ы. И по поводу, напрямую управлять с Земли или лендера, это схема с обходом мозгов или через мозги, но на более низком уровне?

Полностью обойти "мозги", сиречь процессор ровера, естественно, не удастся: у нас же не аналоговая система управления. Но возможность отключения алгоритмов автоматического управления, естественно, будет. Мы понимаем возможность отказа автопилота, а потому меры по минимизации последствий такого рода неисправности будут предприняты как на программном, так и на аппаратном уровне.

[deymos34]

А вытягивать он чем будет? На аппаратах будет трос и манипулятор? Или под вытягиванием подразумевается толкание?

Пока что речь идет о ковше-манипуляторе. И да, это скорее выталкивание, чем вытягивание как таковое.

[CTPAHHNK]

Серьезно минимизировать риск помог бы перенос системы автопилота на Землю, но это нереально из-за огромного траффика, который придется гнать в этом случае с Луны. А размещать процессор в лендере бессмысленно, так как непосредственно обслуживать его все равно будет нельзя. К тому же проблема с передачей видеотраффика может возникнуть и в этом случае: заедет ровер за какую-нибудь гипотетическую экранирующую скалу, и привет. А вот система автопилота на ровере может и спасти: в нее можно заложить программу на тот случай, если сигналов с лендера не поступает в течение определенного промежутка времени.

Здесь у нас с Вами непонятки и прояснились. Я то имел ввиду двухступенчатость. Т.е. на ровере мозг есть, но именно класса - автопилот. Он получает программу - путь в виде: прямо - стока метров, направо -стока градусов/стока метров... ну и, чтобы вслучае чего вернуть ровер на базу. А основной вычислитель,- построение трехмерной поверхности, расчет траектории движения, распознавание образов и т.д. - пока на лендере, там ему уютнее и спокойнее...

С законом Мура в нашей области не все так гладко - нам нужен стойкий к излучению процессор, поэтому он будет далеко не столь совершенным, как хотелось бы. Кстати, по моим данным, создаваемые ныне Интелом прототипы иногда ловят ошибки от заряженных частиц даже в земных условиях, и их приходится защищать. В космосе, где велика вероятность поймать частицу очень высокой энергии, эксплуатация таких изделий будет затруднена.

Ну, могу подсказать, кой чего... вот сцылко:http://www.lenslet.com/ Товарищи израильтяне делают оптические просессоры, там эта проблема не стоит... хотя, дел еще немеряно, но выход будет такой,.. что интел, на своих пукалках, тока калькуляторы делать сможет.

Надеюсь Но практика показывает, что резерв по массе должен быть.

Запас ж... (гхм!) карман не тянет!

Полностью обойти "мозги", сиречь процессор ровера, естественно, не удастся: у нас же не аналоговая система управления. Но возможность отключения алгоритмов автоматического управления, естественно, будет. Мы понимаем возможность отказа автопилота, а потому меры по минимизации последствий такого рода неисправности будут предприняты как на программном, так и на аппаратном уровне.

Вот про аппаратный обход, это как? Второй процессор в SFT-3 режиме? Кластер? А память дублируем? Вопросов - море...

[deymos34]

А основной вычислитель,- построение трехмерной поверхности, расчет траектории движения, распознавание образов и т.д. - пока на лендере, там ему уютнее и спокойнее...

Ну, как я уже говорил, особого смысла размещать "мозги" на лендере мы пока не видим. Это будет иметь смысл разве что, действительно, для экономии энергии на ровере, т.к. лендер сильно больше (соответственно, имеет больше подходящих для СБ поверхностей, к тому же никуда не едет. Да, если не уложимся по потребляемой мощности, то придется так и делать. Но на данный момент это резервный вариант.

вот сцылко:http://www.lenslet.com/ Товарищи израильтяне делают оптические просессоры, там эта проблема не стоит...

К сожалению, сайт как не работал на момент публикации ссылки, так и не работает. В любом случае, столь крутую экзотику мы ставить в первый раз не решимся, так как ориентируемся на уже отработанные узлы. А тут космические испытания едва ли проводились, в то время как моделировать космическое излучение на Земле не столь просто, это не вакуум, и не температурные колебания. Ну и непонятно, насколько трудоемко будет реализовать на такой архитектуре нужный нам функционал. Не придется ли сейчас с нуля все писать?

Вот про аппаратный обход, это как? Второй процессор в SFT-3 режиме? Кластер? А память дублируем? Вопросов - море...

Ага, море Но отвечать я на них буду позже. Сейчас наши специалисты делают акцент на тестировании элементной базы под соответствующие условия, от результатов зависит и окончательный выбор схемы.

[mon]

могу предложить организацию доставки на Луну до тонны в пределах 40 лимонов, или до пол-тонны, в пределах 20.
Для создания настоящего лунохода

[mon]

Еще вариант за 3-5 лимонов, до 200 кг на Луне, но в пределах трех лет, если быстрее то за 10 лимонов.
Или 50 кг на Луне за пару лимонов и до 2,5 лет.
Кто первый доставит настоящий ровер на Луну, тот и сорвет основной куш, как амеры на Марсе, странно что они Луну совсем забыли, видимо сочли Марс более интересным для поиска жизни

[Александр Хороших]

Кто первый доставит настоящий ровер на Луну, тот и сорвет основной куш, как амеры на Марсе, странно что они Луну совсем забыли, видимо сочли Марс более интересным для поиска жизни

Американцы от Марса ничего, кроме научных результатов, не получали. А вы что думали?

[mon]

не только научные результаты, но и лавры первооткрывателей как минимум

[mon]

Вам лучше не два малых, а один большой, другой малый луноходы делать, пользы гораздо больше будет, а то смотрите я сам большой сделаю.
Выгорит, аналог отправим на Меркурий, и может еще куда

[deymos34]

Вам лучше не два малых, а один большой, другой малый луноходы делать, пользы гораздо больше будет, а то смотрите я сам большой сделаю.

Сделайте, кто ж против.   К тому же после успешного прилунения такого планетохода резко вырастет количество желающих заказывать у вас запуски. И золотой астероид не нужен будет, на одних спутниках можно неплохо заработать. А мы пока предпочтем два малых ровера загнать в сравнительно отработанный ППМ.

Выгорит, аналог отправим на Меркурий, и может еще куда

А если не секрет, почему именно на Меркурий?