Селеноход - российская команда Google Lunar X Prize

[Belll]

Просто исходя из требуемой квалификации участников процесса, альтернативных зарплат им в других местах, их количества и продолжительности работ. Грубо говоря, хороший инженер способный не протирать штаны, а реально делать что-то, уж 100 тысяч долларов в год заработает. До запуска ровера сами понимаете, года 3, людей нужно порядка десятков, потому что разных областей знаний задействованных в процессе много, и один человек не в состоянии объединять в себе все. Разумеется, проектов где 100% денег идет на зарплату, не бывает, оптимальная цифра 30%, вот и получается 10-30 миллионов баксов на 10-30 человек.

Вы вот того выделенного осетра урежте-ка раз в 10, ага? 
Ну и соответственно все остальные суммы.
А-то нихрена се зарядили - 250 тыщ рублей в месяц окладик такой, скромненький 

[anovikov]

Ну, за 25 тысяч вы получите протиральщика штанов, это я вам как программист и манагер программистов говорю (а инженеры которые умеют еще и руками что-то делать, они вообще ВСЕ имеют уже давно свой бизнес в области электроники, всяких кондиционеров, охранных систем и прочего и им ваш луноход сто лет не упал). Ведь программирование в сущности - простая профессия, ее может освоить любой Кумар, или Хань, или даже Хуан, способный сдать математику в объеме курса заштатного оклахомского колледжа. Инженерная работа на самом деле - куда более редкая способность и стоит дороже.

[uuu2]

Ну, за 25 тысяч вы получите протиральщика штанов, это я вам как программист и манагер программистов говорю (а инженеры которые умеют еще и руками что-то делать, они вообще ВСЕ имеют уже давно свой бизнес в области электроники, всяких кондиционеров, охранных систем и прочего и им ваш луноход сто лет не упал).

Я не знаю, как там на Кипре. Но в России инженеры и программисты 250 штук в месяц не получают. Вот 60-70 получают - но это в Москве. В регионах в 1,5-2 раза меньше. Так что я вас разочарую по поводу российских зарплат.

Кроме того, я вообще не понимаю, что тут программировать. Процедуры управления драйверами (чтобы ровер ехал вперёд-назад, разворачивался и т.п.) пишутся за несколько дней силами одного второкурсника, знающего си. Изучить даташит на контроллер - ещё пара дней. С энкодером видео заморачиваться особо не надо - можно купить готовый модуль с цифровой камерой.

Так что основная проблема ровера - обеспечение надёжности (радиационная защита, теплоизоляция и т.п.). Это сугубо "железячная" и экспериментальная проблема (надо помучать прототип).

[anovikov]

Так я и говорю, что проблема железячная, а это намного сложнее и дороже.

За зарплату нормальный инженер в принципе не работает (и в принципе, в соответствии со своей профессией и не должен), у них у всех свой бизнес. Все мои знакомые инженеры выпуска 1990-2000 годов из приличных институтов - владельцы бизнесов, как правило связанных со своей прямой специальностью - разработка, проектирование, постройка и испытание разного рода электронных систем, причем намного проще лунохода, максимум интегрированные системы охраны здания. Те кто до сих пор работают за зарплату - не знают чем ток от напряжения отличается. Т.е. я хочу рассеять иллюзию, что в России за зарплату где-либо достигается результат. Имитировать процесс - можно, я сам долгие годы этим успешно занимался и свою денежку получал (но даже моя денежка как руководителя группы имитаторов процесса разработки была совсем не "зарплатной").

И эксперименты вам тут ничем не помогут. Иначе получится как у Кармака. Нужны готовые люди, которые изучали это и делали и знают, как надо. Тем более, что полноценные эксперименты будут стоить дороже, чем озвученные мной цифры - для начала, сколько в России вакуумных камер размером больше холодильника и как получить к ним доступ? Проведение таких экспериментов само по себе нехилая инженерная задача и специалисты делающие это и говорящие по-русски наверное, все уже глубокие пенсионеры. Не зря детали девятой приемки стоят примерно в 1000 раз дороже обычных с радиорынка.

У меня есть знакомые с завода, которые делает спутники ("рубикон-инновация"). Я оттуда переманивал раньше себе программистов, чтобы они хоть убедительней делали вид, что что-то умеют. Теперь мне к сожалению, нужно выдавать реальные результаты и я разочаровался в подобных "специалистах". Спутники они делают серийные, ничего сами не выдумывают, получаются они говенные, неоднократно дохли, и работают там сотни людей, делая пару спутников в год. Разумеется, устройство совкового спутника связи намного проще, и условия работы его проще, чем у лунохода с посадочным модулем, и луноход уникален.

[uuu2]

для начала, сколько в России вакуумных камер размером больше холодильника и как получить к ним доступ?

Очевидно, что надо связаться с сотрудниками НИИ, тестирующего спутники. Предположу, что таких учреждений не много (одно-два). И, вероятно, большую часть времени вакуумные камеры тупо простаивают.

[anovikov]

Только это не значит, что вас туда пустят... Сотрудники тут не помогут, на режимном предприятии так просто не приведешь никого "по знакомству", там охранники и колючка с собаками, и контроль по пропускам, левый человек внутри - это уголовное дело. Договариваться придется наверху - и платить официально и неофициально. Причем, учитывая что эти учреждения занимаются непыльным распиливанием бюджетов по разным красивым проектам типа полетов на Марс, платить придется много, с мелочевкой им просто лень будет связываться.

"дешевые" спутниковые проекты существуют - например разнообразные CubeSat-ы, простенькие спутники часто даже не имеющие системы ориентации, которые делают аспиранты и студенты старших курсов аэрокосмических ВУЗов. Типичный бюджет включая запуск - около миллиона баксов (труд бесплатный!), надежность - много менее 50%, большинство просто не выходит на связь, а случаев чтобы полноценно отработал по программе кажется, вообще не было. Это цена работы бесплатных энтузиастов, на коленке!

Ощущение, что "мейнстримные" аэрокосмические предприятия неэффективны и делают то что делают, намного дороже чем оно реально стоит, в основном ошибочно. Это проявляется только в отдельных ситуациях, как например с пилотируемой космонавтикой, которая суть просто социалка для огромного полчища голодных ртов, опыт которых больше нигде не применишь (и их так много, что они что-то значат как электорат - просто послать их нельзя). Не думаю что АМС кто-то в мире смог бы при всем желании сделать дешевле или лучше чем это делают в центрах космических полетов НАСА, а ваша затея будет не проще чем марсианские миссии типа Mars Pathfinder, даже сложнее ввиду необходимости трехосной стабилизации во время посадки и торможения двигателем. И готовых специалистов которые уже делали это, у вас нет (и вообще их в России нет уже), а у них есть в т.ч. молодые.

[uuu2]

Да, насчёт бизнеса. Далеко не каждый сможет его организовать. Это зависит от конкретного человека. Есть хорошие организаторы, которые умеют что-то придумывать, ставить задачи, управлять людьми и ресурсами. Как правило, это "системщики", которые владеют несколькими различными областями знаний (например, для организации разработки робота надо знать электронные компоненты, основы схемотехники, приводы, материалы, програмирование, госты по чертежам и документации - да кучу всего).

А есть исполнители, которые качественно выполняют данные им указания. Которые решили специализироваться в конкретной узкой области.

[uuu2]

Только это не значит, что вас туда пустят... Сотрудники тут не помогут, на режимном предприятии так просто не приведешь никого "по знакомству", там охранники и колючка с собаками

Это зависит от конкретного учреждения. На некоторые проникнуть вполне возможно, что мне уже доводилось делать на практике. Вообще, половина этих "режимных учреждений" охраняется чисто формально.

[anovikov]

На таких все оборудование 15 лет назад сдали в цветмет, площади сдаются оптовым торговцам мыльными пузырями, а остатки персонала получают 4300 рублей в месяц и пьют спирт в каморке...

[uuu2]

Лишний раз убеждаюсь, что мы живём в какой-то параллельной реальности. Мои знакомые инженеры выпуска тех же годов за 18..35 тысяч в месяц делают реальную ракетно-космическую технику.

18 тыщ - это бред, я не знаю, как прожить на такую зарплату. Но ведь никто не заставляет работать за 18. В коммерческих фирмах опытным спецам платят нормальные деньги. С другой стороны, если хочется делать именно космическую технику, тогда да - зарплата будет маленькой.

Впрочем, давайте вернемся к Селеноходу.

[Belll]

Ну, за 25 тысяч вы получите протиральщика штанов, это я вам как программист и манагер программистов говорю

Да пусть даже 50 000 в месяц, вполне ощутимая зарплата для Москвы и уж тем более для заМКАДья. Тем более для проекта рассчитанного на выигрыш приза и просто интересного и увлекательного дела.
Итого урежте осетра в 5 раз.

(а инженеры которые умеют еще и руками что-то делать, они вообще ВСЕ имеют уже давно свой бизнес в области электроники, всяких кондиционеров, охранных систем и прочего и им ваш луноход сто лет не упал).

Это ваше личное имхо. А реальный факт заключается в том, что все участники достаточно технически грамотные люди и далеко не прозябают на 3 копейки. Им как раз-таки "луноход упал". Просто у них своя шкала ценностей и она не ограничивается ремеслом, которым они себе на жизнь зарабатывают.

Вообще учтите, что все зарплаты вы считаете чисто теоретически, многие люди готовы были бы бесплатно трудится ради такого дела.

[anovikov]

Бесплатно было у Кармака. Хотите еще один такой же вариант? В принципе, в конце концов что-то он таки сделал, но потратил денег наверное больше, чем можно было бы сделать за деньги... Около 3 миллионов потратил, при бесплатном труде. В США где все в разы дешевле, и бюрократии меньше.

[deymos34]

инженеры которые умеют еще и руками что-то делать, они вообще ВСЕ имеют уже давно свой бизнес в области электроники, всяких кондиционеров, охранных систем и прочего и им ваш луноход сто лет не упал).

Первая часть утверждения частично верна - МНОГИЕ толковые спецы имеют свое дело. А вот вторая сентенция не верна абсолютно, на нас уже выходили люди, занимающиеся, условно, теми самыми "кондиционерами и охранными системами". Только вот дело в том, что мечталось им не о таких областях деятельности. И сейчас, имея устойчивый бизнес, не связанный с космосом, им хочется поучаствовать в том, к чему лежит душа. Разумеется, на ключевые позиции могут попасть только люди с реальным опытом аэрокосмических разработок, но и другие специалисты способны оказать проекту немалую помощь. Так что о конкуренции "ккондиционеров" с Луноходом речь не идет.

[deymos34]

Кроме того, я вообще не понимаю, что тут программировать. Процедуры управления драйверами (чтобы ровер ехал вперёд-назад, разворачивался и т.п.) пишутся за несколько дней силами одного второкурсника, знающего си. Изучить даташит на контроллер - ещё пара дней. С энкодером видео заморачиваться особо не надо - можно купить готовый модуль с цифровой камерой.

Ну программировать, конечно, есть что - хоть бы уже упоминавшуюся систему распознавания зрительных образов; процесс, кстати, уже начинается.  Весьма серьезная работа потребуется и при построении ЦУПа.  Разумеется, студенты-второкурсники на столь ответственных участках не катят, обидно было бы провалить миссию из-за ошибки в софте...

[deymos34]

Те кто до сих пор работают за зарплату - не знают чем ток от напряжения отличается. Т.е. я хочу рассеять иллюзию, что в России за зарплату где-либо достигается результат. Имитировать процесс - можно, я сам долгие годы этим успешно занимался и свою денежку получал (но даже моя денежка как руководителя группы имитаторов процесса разработки была совсем не "зарплатной").

А вот от таких высказываний я бы попросил воздержаться - они де-факто оскорбляют энное количество замечательных людей. Да, проблема безусловно существует, многие организации действительно лишь симулируют активность, ничего в реальности не производя. Но есть и исключения, и смешивать их с грязью не стоит.

Нужны готовые люди, которые изучали это и делали и знают, как надо.

Да.

для начала, сколько в России вакуумных камер размером больше холодильника и как получить к ним доступ?

Можно, полюбопытствовать, а зачем нам вакуумные камеры "больше холодильника"? Если речь об испытаниях перелетного модуля - то этим будет заниматься подрядчик, у него соответствующая техника есть. Для испытаний собственно ровера небольшой камеры более чем достаточно - и для доступа к ней достаточно заплатить денег. При необходимости ее можно даже купить, ну а можно и арендовать на время.

[deymos34]

Это зависит от конкретного учреждения. На некоторые проникнуть вполне возможно, что мне уже доводилось делать на практике. Вообще, половина этих "режимных учреждений" охраняется чисто формально.

Вариант "проникновения" куда-либо даже не рассматривается. Лишние проблемы нам ну совершенно ни к чему. К тому же небольшие камеры доступны и так, ну а большие есть у подрядчиков, которые и испытают в них заказанные нами изделия.

[deymos34]

Вообще учтите, что все зарплаты вы считаете чисто теоретически, многие люди готовы были бы бесплатно трудится ради такого дела.

Именно, причем оборот "были бы" можно даже убрать Интересность инженерной задачи еще как влияет на мотивацию.

[deymos34]

Так форма Ваша, я ее не менял, просто вместо ровной вертикальной стенки как у Вас я предлагаю ту-же вертикальную, только с горизонтальными выступами треугольными(равносторонними - тогда площадь рассеяния останется такой-же) в плане, тогда у Вас появляется ряд наклоненных по 60% к горизонтали:

Ага, теперь понял.

То, что смотрит вверх - зачерняем в инфракрасном, то, что вниз - делаем отражающим в инфракрасном.

Тут, конечно, надо будет считать, что выйдет в итоге с теплообменом. Поверхность нестандартная, результаты могут быть разными.

Вам виднее... Что за батарею примените? Можно где-то почитать характеристики?

Конкретные ТТХ батареи мы раскроем чуть позже, когда она уже будет закуплена. Впрочем, могу сказать, что никакой крутой экзотики не планируется.

[anovikov]

Гм, ну может быть. Просто, я не имею сам никаких мотиваций кроме денег (денежный проект для меня - интересный, я начинаю ковыряться с данной предметной областью во внерабочее время, чисто для себя, и т.п.) и с трудом могу представить себе деятельность серьезной структуры, где основная мотивация иная. Опыт совка, где все работали ради построения коммунизма, казалось бы мою позицию подтверждает. Но может быть, и правда есть еще где-то энтузиасты...

[uuu2]

Ну программировать, конечно, есть что - хоть бы уже упоминавшуюся систему распознавания зрительных образов; процесс, кстати, уже начинается. 

Я не очень понимаю, что вы собрались там распознавать. Отсечение неба (для сжатия картинки) делается элементарно. А что ещё? Алгоритм по раннему выявлению атакующих селенитов?