АПО триплет DS127/950

[VVSFalcon]

По существу заданного вопроса имею разъяснить, что фраза "Думаю, что если дооборудовать последний фильтром типа Fringe killer, в планетных наблюдениях их можно уравнять" выдаёт человека не понимающего, что применение любых фильтров не приравняет апохромат к ахромату, как бы это не казалось верным на первый, непридирчивый и неопытный взгляд. А сочетание этой фразы с глубокомысленным и претенциозным заявлением о 10-ти линзах в 5-ти группах (нувысамипомимаетевотчегоязнаюнеточтомойоппонент) в ответ на постинг со смайликом - есть прямое указание на недостаток знаний в соответсвующей области. Причём настолько значительный, что он, этот недостаток знаний, не даёт осознать всю поверхностность этих знаний.

По существу?

Ах, да, на "АПО это триплет, в котором одна из линз сделана из стекла с особой дисперсией" по существу есть что возразить?

[VVSFalcon]

Дополню. Специально отдельным постингом.

1. Товарищ не понимает, что любой ахромат можно задёшево превратить практически в АПО например узкополосным интерференционным фильтром, вроде OIII. Т.е. сведя изображение к практически монохромному. Но, по тривиальным причинам, которые наверное и объяснять не стоит это несколько не то что требуется.
2. Уточняю, что мы не учитываем например сферическую абберацию, общее качество изготовления оптики и т.п. что в "бытовых" апохроматах имеет более высокие параметры чем в бытовых ахроматах.
3. Та самая фраза про триплет - это не есть полное и однозначное условие. Но, такой вариант наименее затратен и создаёт наименьшее количество побочных проблем в части реализации и эксплуатации (по совокупности затрат/результат). Т.е. та самая фраза таки описывает типичный реальный полу/суперапохромат и наиболее полно отвечает требованиям в части описания оного. А то что можно нагородить 128линз в 327 группах и получить АПО - дык, кто же спорит. Но, это не наш метод, не правда-ли?

[SGS]

По существу заданного вопроса имею разъяснить, что фраза "Думаю, что если дооборудовать последний фильтром типа Fringe killer, в планетных наблюдениях их можно уравнять" выдаёт человека не понимающего, что применение любых фильтров не приравняет апохромат к ахромату, как бы это не казалось верным на первый, непридирчивый и неопытный взгляд.

Это всё слова. Лучше поясните, чем качественно изготовленный ахромат-дублет с апертурой 152 мм и фокусным расстоянием, скажем, 3 м будет хуже апохромата-триплета 127 мм с фокусным 1 м? Вот это будет действительно конкретикой.
Ну, или чем выиграет 127 мм АПО триплет с отн. 7,5 против ахро-дублета 152 мм, отн. 8, при наблюдении планет через цветные фильтры?

 

...А сочетание этой фразы с глубокомысленным и претенциозным заявлением о 10-ти линзах в 5-ти группах (нувысамипомимаетевотчегоязнаюнеточтомойоппонент) в ответ на постинг со смайликом - есть прямое указание на недостаток знаний в соответсвующей области. Причём настолько значительный, что он, этот недостаток знаний, не даёт осознать всю поверхностность этих знаний.

Уважаемый, я вовсе не претендую на некое сокровенное знание, если до сих пор это ещё непонятно. А просто пытаюсь защитить репутацию старика Цейсса от столь грубого на неё посягательства.

По существу?

Ах, да, на "АПО это триплет, в котором одна из линз сделана из стекла с особой дисперсией" по существу есть что возразить?

По существу, если хоть немного подумать, это утверждение неверно, с какой стороны на него не посмотри.
Во-первых, апохроматический объектив вовсе не обязан состоять из трёх линз. В дополнение к 10-линзовому объективу Аббе могу привести пример 4-линзового объектива Пецваля с ахроматизацией для 3-х длин волн. Надеюсь, этого достаточно.
Во-вторых, триплет, в котором одна из линз сделана из стекла с особой дисперсией, вовсе не обязан быть апохроматом. Всё зависит от критериев, предъявляемым к данному конкретному виду изделия.

Дополню. Специально отдельным постингом.

1. Товарищ не понимает, что любой ахромат можно задёшево превратить практически в АПО например узкополосным интерференционным фильтром, вроде OIII.

Может, на этом остановимся?
Потому, как остальной понятийный хаос даже комментировать не хочется...

[SGS]

Я тоже мечтаю. Познакомиться с вашим инструментом, который DS127/950 на оптической скамье в ВАГО.
Там и поговорим про определение. Придете?

Вот это уже деловой разговор. Конечно, приду!
Только 127-ку нужно сначала с дачи привезти - у меня почти всё астрооборудование там. Это тот самый прибор с л/8 по тест-репорту, о котором сообщал когда-то VN. Правда, он (телескоп ) перенёс ощутимый удар по тубусу, ближе к фокусировочному узлу, но оптическое качество визуально не пострадало.

...У вас много инструментов от DS, приходите я для сравнения возьму свою сотку от ЛЗОС.

В эти выходные могу предоставить "младшего брата" - триплет DS 80/480 EDT - он у меня в Москве. 127-ку - видимо, не раньше вечера воскресенья. Наверное, есть смысл договориться о встрече через неделю.

[VVSFalcon]

Лучше поясните, чем качественно изготовленный ахромат-дублет с апертурой 152 мм и фокусным расстоянием, скажем, 3 м будет хуже апохромата-триплета 127 мм с фокусным 1 м?

Примерно тем же, чем такой ахромат будет хуже одиночной линзы апертурой 200мм и фокусом 20м.

Ну, или чем выиграет 127 мм АПО триплет с отн. 7,5 против ахро-дублета 152 мм, отн. 8, при наблюдении планет через цветные фильтры?

Детализацией. Ну если чуть не на пальцах - ЧКХ и полихроматическим Штрелем. Кстати, этот вопрос прямо кричит о Вашем не понимании в том, о чём рассуждать пытаетесь.

По существу, если хоть немного подумать, это утверждение неверно, с какой стороны на него не посмотри.

Если по существу возразить нечего - флудить не стоит. Многих подобных видали - и что, думаете от этого хоть что-то изменилось? Не Вы первый, не Вы и последний.

В дополнение к 10-линзовому объективу Аббе могу привести пример 4-линзового объектива Пецваля с ахроматизацией для 3-х длин волн

Не старайтесь меня удивить умными словами. Это всё как-бы не откровение для меня.

Потому, как остальной понятийный хаос даже комментировать не хочется...

Угу. "Никакая это не буква ХЕ, это именно он, жребий и есть. Сказал последнее слово приговорённого?" И марш в подвалы лубянкиВАГО

И, ну не выставляйте себя на посмешище - ляпнули в горячке глупость, так не упорствуйте, имейте силы сознаться в этом. Публично - не обязательно, хотя бы для себя.

[SGS]

Примерно тем же, чем такой ахромат будет хуже одиночной линзы апертурой 200мм и фокусом 20м.

Ну, и? Вы же претендуете на некую общность, типа "я знаю, что АПО в любом случае лучше ахро. Правда, почему именно, никому не скажу".

По существу, если хоть немного подумать, это утверждение неверно, с какой стороны на него не посмотри.

Если по существу возразить нечего - флудить не стоит. Многих подобных видали - и что, думаете от этого хоть что-то изменилось? Не Вы первый, не Вы и последний.

По существу всё написано выше. Потрудитесь дочитать до конца и понять смысл изложенного. И не нужно флудить, если возразить нечем.

Ну, или чем выиграет 127 мм АПО триплет с отн. 7,5 против ахро-дублета 152 мм, отн. 8, при наблюдении планет через цветные фильтры?

Детализацией. Ну если чуть не на пальцах - ЧКХ и полихроматическим Штрелем. Кстати, этот вопрос прямо кричит о Вашем не понимании в том, о чём рассуждать пытаетесь.

Этот вопрос кричит лишь о том, что некто не умеет адекватно воспринимать написанное собеседником.
При чём здесь вообще полихроматический Штрель? Ясно же написано - наблюдаем планеты (исключая Луну, конечно), через цветные фильтры, если хотите - плотные. Преимущество в апертуре и меньшее число оптических поверхностей в этом случае представляется не менее существенным, чем более точная коррекция хроматических и иных аберраций (астигматизма, например), возможная в триплете против дублета. Во всяком случае - баш на баш, только сравнение вживую даст правильный ответ.

ЗЫ. Да, вот здесь некто написал следующее:

1. Товарищ не понимает, что любой ахромат можно задёшево превратить практически в АПО например узкополосным интерференционным фильтром, вроде OIII. Т.е. сведя изображение к практически монохромному.

Вот и стало интересно, что же именно он хотел этим сказать?

И, ну не выставляйте себя на посмешище - ляпнули в горячке глупость, так не упорствуйте, имейте силы сознаться в этом. Публично - не обязательно, хотя бы для себя.

Бедолага Цейсс в гробу перевернулся...

[BIG TRAIL]

Плотные цветные фильтры это зло. 150мм их не потянет , половина деталей  потеряется или их будет сложнее по месту определить, потому что малые ув-я исп-ть придеться.  Потом ,  больше апертура - больше помех.
 лучше 127мм апо без фильтров, чем 150 неапо с фильтрами, по моему так.

[VVSFalcon]

Хмм, я не претендую, я знаю что лучше . А почему - ну столько раз обсуждалось и объяснялось, что нет смысла в энный раз это повторять.

По существу всё написано выше.

Не хамите. Нечего сказать - лучше промолчите

При чём здесь вообще полихроматический Штрель? Ясно же написано - наблюдаем планеты (исключая Луну, конечно), через цветные фильтры, если хотите - плотные

Ну не упорствуйте в выставлении себя на посмешище. Ей богу, уже достаточно объяснено. адно, ещё раз. Если фильтрами можно добиться - зачем вообще делают апохроматы? И штрель полихроматический именно к планетам и причём, и плотность фильтра - ну совсем ни при чём.

Преимущество в апертуре и меньшее число оптических поверхностей в этом случае представляется не менее существенным, чем более точная коррекция хроматических и иных аберраций

При указанном соотношении апертур и относительных отверстий - увы только представляется, а не является. 152/1200 ахромат по планетам даже от 127/1200 собрата недалеко ушёл.

Во всяком случае - баш на баш, только сравнение вживую даст правильный ответ

Правильный ответ даст только объективный тест. А это фото или расчёт (в т.ч. тот самый полихроматический штрель). А то что вам кажется - нуу, не буду вам уподобляться и скажу так - субъективно:)

Вот и стало интересно, что же именно он хотел этим сказать?

Так а если подумать - может и писать глупости не придётся,

Словом - каша у вас в голове, и знаний маловато. Только только на то и хватает, чтобы гонор появился и самомнение. Такое поведение очень характерно для малознающих - не осознающих насколько мало они знают. Ничего, успокоитесь подумаете, знаний в конце концов наберётесь (пусть и не сейчас, а позже) и всё образумится. В тех же подвалах вам объяснят.

[SGS]

Плотные цветные фильтры это зло. 150мм их не потянет , половина деталей  потеряется или их будет сложнее по месту определить, потому что малые ув-я исп-ть придеться.  Потом ,  больше апертура - больше помех.
 лучше 127мм апо без фильтров, чем 150 неапо с фильтрами, по моему так.

Плотность - понятие относительное, для разных объектов она может потребоваться разная. Я говорил о такой, при которой ещё можно использовать увеличение порядка 1,5-2D.
А вот насчёт их полезности могу сказать однозначно: детали Юпитера в АПО с фильтрами наблюдать лучше, чем без них. И БКП, и завитушки выглядят очень симпатично, тогда как без фильтров они едва различимы. Правда, я пользовался стёклами непонятного происхождения, а теперь вот хочу приобрести "настоящие" планетные.
Так что 127 АПО без фильтров хуже, чем 127 АПО с фильтрами, по-моему, так.
В ахро ставить фильтры пока не пробовал. Но есть ощущение, что с фильтрами он сможет конкурировать с АПО даже как планетник. Пропускание света у 152 в полтора раза больше, чем у 127, и это может оказаться решающим.
Насчёт помех не совсем понял. Атмосферные, что ли?

2 VVSFalcon. Смените пластинку, уважаемый: читать ваши опусы просто противно.
Надеюсь, что модераторы призовут нарушителя к порядку.

[VVSFalcon]

Да успокойтесь, а то не заснёте ночью. Всё образуется, и правда восторжествует. Наша правда

[BIG TRAIL]

А вот насчёт их полезности могу сказать однозначно: детали Юпитера в АПО с фильтрами наблюдать лучше, чем без них. И БКП, и завитушки выглядят очень симпатично, тогда как без фильтров они едва различимы. Правда, я пользовался стёклами непонятного происхождения, а теперь вот хочу приобрести "настоящие" планетные.
Так что 127 АПО без фильтров хуже, чем 127 АПО с фильтрами, по-моему, так.
В ахро ставить фильтры пока не пробовал. Но есть ощущение, что с фильтрами он сможет конкурировать с АПО даже как планетник. Пропускание света у 152 в полтора раза больше, чем у 127, и это может оказаться решающим.
Насчёт помех не совсем понял. Атмосферные, что ли?

  Обязательно напишите, как вам показались настоящие цв. фильтры.  Прошу не забыть.  
 Потому что очень интересно, т.к. самому пока  никакой ощутимой пользы кроме вреда от фильтров добиться не удалось, вкл. Марс и Юпитер.

 пс.: Помехи да, атмосферные.

[sey]

...
Так что 127 АПО без фильтров хуже, чем 127 АПО с фильтрами, по-моему, так.
В ахро ставить фильтры пока не пробовал. Но есть ощущение, что с фильтрами он сможет конкурировать с АПО даже как планетник. Пропускание света у 152 в полтора раза больше, чем у 127, и это может оказаться решающим.
Насчёт помех не совсем понял. Атмосферные, что ли?

2 VVSFalcon. Смените пластинку, уважаемый: читать ваши опусы просто противно.
Надеюсь, что модераторы призовут нарушителя к порядку.

Уважаемый, а может Вы все-таки немного подумаете КАК работает/что делает любой фильтр, включая FK и почитаете КАК работает апо, а потом к порядку призывать начнете, а?

[SGS]

 Обязательно напишите, как вам показались настоящие цв. фильтры.  Прошу не забыть.  
 Потому что очень интересно, т.к. самому пока  никакой ощутимой пользы кроме вреда от фильтров добиться не удалось, вкл. Марс и Юпитер.

Хорошо, постараюсь не забыть.
Ибо у меня разница получилась существенная.
А с каким инструментом Вы использовали фильтры, и при каких условиях?

пс.: Помехи да, атмосферные.

Ну, при такой разнице в апертуре, помех существенно больше не будет. Во всяком случае, я не замечал.

Уважаемый, а может Вы все-таки немного подумаете КАК работает/что делает любой фильтр, включая FK и почитаете КАК работает апо, а потом к порядку призывать начнете, а?

Уважаемый, а может Вы всё-таки немного почитаете Правила этого форума, а потом подобные советы давать начнёте, а?

[SGS]

Отлично, в субботу Громов нам не даст к скамье подойти, а в воскресение все
будет свободно. Тащи "младшего брата".

Притащу, ОК. Самому интересно, что скажут люди, сведующие в оптике, об этом малыше.

[Дядя Лёша]

  Уважаемые SGS и VVSFalcon, прошу вас прекратить взаимные "наезды" и более терпимо относиться к мнению друг друга.
   На мой взгляд, SGS, фильтр Frige Killer не сможет уровнять возможности 152/1200 и 127/750 в наблюдениях планет, преимущество будет за последним. Вы, как обладатель обоих инструментов, можете это легко проверить. 

[VVSFalcon]

Да я чо, я только отбивался. Ну указал на недостатки - так у кого их нет. И ваще, малчу, малчу . До понедельника ждать недолго.

PS Думаю что по части качества оптики ничего криминального в подвале не найдут. Так, мелкие недостатки.

[Oleg San]

Воскресенье обещает быть очень интересным и познавательным. Часикам к 15 дня подъеду.

[Шрус]

  Уважаемые SGS и VVSFalcon, прошу вас прекратить взаимные "наезды" и более терпимо относиться к мнению друг друга.
   На мой взгляд, SGS, фильтр Frige Killer не сможет уровнять возможности 152/1200 и 127/750 в наблюдениях планет, преимущество будет за последним. Вы, как обладатель обоих инструментов, можете это легко проверить. 

С позволения Алексея (надеюсь) поправлю опечатку...127/950

[SGS]

 Уважаемые SGS и VVSFalcon, прошу вас прекратить взаимные "наезды" и более терпимо относиться к мнению друг друга.

Уважаемый Алексей.
Я ни на кого не пытался "наехать", и в общении старался придерживаться формы, гораздо более корректной, чем некоторые того заслуживают. Во всяком случае, правил форума не нарушал. Если это не так, укажите, в чём именно - постараюсь исправить ошибки, и даже извиниться.
Будучи всего лишь любителем астрономии (а также, истории), высказал лишь _сомнение_ в том, что столь именитый оптик и организатор, как Карл Цейсс, мог произнести _глупость_, ему так лихо приписанную. Наверное, стоило дать более резкую отповедь псевдо-плагиатору - трёхлинзовые астрономические АПО объективы появились уже после смерти Цейсса, а сам он занимался, в основном, микроскопами, совместно с великим оптиком Аббе - но, по-моему, я дал ему достаточно времени, чтобы воспользоваться услугами тов. Гугля и убедиться в этом самостоятельно. Коими он в силу определённых причин, так и не сумел воспользоваться.

...На мой взгляд, SGS, фильтр Frige Killer не сможет уровнять возможности 152/1200 и 127/750 в наблюдениях планет, преимущество будет за последним. Вы, как обладатель обоих инструментов, можете это легко проверить.

Больше - готов пригласить всех желающих на "очную ставку", и собственноручно написать отчёт! Только хотелось бы позаимствовать на время у кого-нить фильтр Fringe Killer, а ещё лучше, "Semi-apo". Потому, что я всего лишь высказывал предположение, а Вы вполне можете оказаться правы. Тогда такой фильтр мне без надобности.
Некоторые подробности.
За весь сезон специально сравнивал DS152/1200 и DS127/950EDT в одинаковых условиях только один раз - по M13. Прибор с большей апертурой показал субъективное преимущество.
Планеты (Сатурн и Юпитер) наблюдал практически только в АПО через через Pentax zoom 6.5-19.5 mm и, позже, через Nagler 5 mm. Сейчас имею неплохой набор планетных окуляров (OR 4 и 7 mm, Nagler Zoom 6-3 mm) , но толком воспользоваться ими не успел. Фильтрами также только начал обзаводиться.
Планетная картинка ахро 152 мм понравилась меньше из-за наличия сине-фиолетового ореола, заметно снижающего контраст деталей.
Самопальные фильтры из разноцветных стёклышек, найденных на дачном чердаке, применял по Юпитеру совместно с АПО и 5 мм Наглером, за неимением лучшего планетного окуляра. Субъективно контраст деталей возрос. Даже нейтральный серый фильтр DS, любезно подаренный ув. Владимиром Николаевичем, дал положительный эффект с данным окуляром, и у меня для столь неожиданного факта есть вполне "физическое" объяснение.

В воскресение с 12 наверное будет открыто.

Отписал в личку.

Воскресенье обещает быть очень интересным и познавательным. Часикам к 15 дня подъеду.

Братцы, я только 127-ку в эти выходные не обещаю. Но 80-ка выглядит на фоне "старшего брата" вполне достойно, хотя и не лишена недостатков.
"Бежин луг" для "детей подземелья", в любом случае, гарантирую.

[BIG TRAIL]

 Даже нейтральный серый фильтр DS  дал положительный эффект ,
 у меня для столь неожиданного факта есть вполне "физическое" объяснение.

Какое?  ( интересно)