АПО триплет DS127/950

[SGS]

 Даже нейтральный серый фильтр DS  дал положительный эффект ,
 у меня для столь неожиданного факта есть вполне "физическое" объяснение.

Какое?  ( интересно)

Ага, я и надеялся, что эту "наживку" кто-нибудь сглотнёт.  
Прежде всего, скажу, что объяснение - лишь плод моих размышлений, основанных на субъективном восприятии, и определённых представлениях о физике глаза. Не претендующее на абсолютную истину.
Эмпирическая зависимость чувствительности глазных рецепторов к яркости (или их освещённости) имеет (приближённо) логарифмический характер (пропорциональна lg[I+1], где I - освещённость в условных единицах), причём динамический диапазон восприятия огромен - около 240 дБ. Это первое.
Далее, адаптированный к заданному уровню освещённости в пределах проекции источника на сетчатку глаз воспринимает _отношение_ яркостей деталей (контраст), а не их разницу.
Казалось бы, ну и что? Нейтральный фильтр _объективно_ контраст не увеличивает, а только снижает яркость.
Однако, есть и первое условие. Попытаюсь совместить.
Допустим, яркость детали планеты ниже её фона в 2 раза.
Допустим, что средняя освещённость глазного дна в пределах диска планеты равна 100 условным единицам.
Допустим, что нейтральный фильтр её снижает в 10 раз, то есть, до 10 условных единиц, а детали - до 5 условных единиц соответственно.
Теперь считаем _видимый_ контраст, который получается в результате обработки изображения глазом.
1. Без фильтра. Видимая яркость планеты: lg(100+1)=2. Видимая яркость детали: lg(50+1)=1,71.
Видимый контраст: 2/1,71= 1,17:1 (всего-то! ).
2. С нейтральным фильтром. Видимая яркость планеты: lg(10+1)=1,04. Видимая яркость детали: lg(5+1)=0,77.
Видимый контраст: 1,04/0,77 = 1,34:1 (сюрприз? ).
Есть ещё соображения более высокого порядка, основанные на особенностях механизма зрения, но основная мысль должна быть понятна.
Из этого следует, что при наблюдении дисков планет стОит использовать увеличение, гораздо большее, чем разрешающее, для того, чтобы снизить их яркость и повысить _видимый_ контраст. До определённого и вполне обоснованного предела, конечно.
Более подробно данный аспект можно здесь обсудить, если не будет возражений со стороны администрации.
Если где-то ошибся - буду рад, чтобы ткнули носом.

PS. Вероятно, в данном случае будет более правильно считать видимый _коэффициент_ контраста. Например:
1. K1=(2-1,71)/1.71 = 0,17;
2. K2=(1-0,77)/0,77 = 0,34.
Однако, это тот же самый результат - наблюдаемый контраст возрос в 2 раза!

ЗЫ. Вычисления немного подправил, устранил мелкую ошибку.
Прошу отметить, что расчёт выполнен, скорее, качественно, для того, чтобы просто показать суть явления. Для количественных оценок нужны более точные входные данные.

[SAY]

Допустим, что нейтральный фильтр её снижает в 10 раз, то есть, до 10 условных единиц, а детали - до 5 условных единиц соответственно.

При таком допущении дальнейшие измышления теряют ИМХО всякий смысл (речь не о Луне).
Для 18" Ньютона на 250х-300х логику ещё можно как-то понять, но для 127/950 -

[SGS]

При таком допущении дальнейшие измышления теряют ИМХО всякий смысл (речь не о Луне).
Для 18" Ньютона на 250х-300х логику ещё можно как-то понять, но для 127/950 -

Дык, эта...
Мы же говорим о тех прынцыпах, которые от апертуры в первом приближении не зависят.
Учитывая, что кроме Пентакс-зума и 5 мм восстановленного Наглера у меня на тот момент ничего не было.
Поверхностная яркость Юпитера в эти окуляры была _избыточной_, и нейтральный фильтр помог (а цветные - тем паче). Конечно, лучшим решением был бы Наглер-зум на коротком конце, но на тот момент его не имелось.
Кстати, Пентакс-зум при наблюдении шаровиков (того же М13), имеет субъективное преимущество перед Наглером 5 мм, несмотря на меньшее увеличение.

[Алексей Юдин]

Допустим, что нейтральный фильтр её снижает в 10 раз, то есть, до 10 условных единиц, а детали - до 5 условных единиц соответственно.

При таком допущении дальнейшие измышления теряют ИМХО всякий смысл (речь не о Луне).
Для 18" Ньютона на 250х-300х логику ещё можно как-то понять, но для 127/950 -

Да уж... Мне на сотках, например, вообще света не хватает очень сильно!
Фильтр действительно интересен только для плохих условий, но на мой взгляд на этот случай надо ставить биновьювер, чтобы светопотери не были совсем напрасны!

[SGS]

Да уж... Мне на сотках, например, вообще света не хватает очень сильно!

Если по планетам - то для каких окуляров? Вот в чём вопрос!
Есть определённые физические пределы "нормального" световосприятия глаза, когда ещё не падает его разрешение. Они-то и ограничивают минимально возможную освещённость глазного дна. И, соответственно, максимально допустимое увеличение.
 

Фильтр действительно интересен только для плохих условий, но на мой взгляд на этот случай надо ставить биновьювер, чтобы светопотери не были совсем напрасны!

Здесь тоже могут быть ньюансы.
Например, у меня левый глаз слегка астигматит. Но имеет бОльшую светочувствительность, чем правый. Поэтому, держу его для слабых объектов, в то время, как правый используется по остальным.
Биноприставку попробовать, конечно, было бы прикольно. Только зацепит вряд ли... Лучше уж честный бинокль.

[Алексей Юдин]

Да уж... Мне на сотках, например, вообще света не хватает очень сильно!

Если по планетам - то для каких окуляров? Вот в чём вопрос!
Есть определённые физические пределы "нормального" световосприятия глаза. Они-то и ограничивают минимально возможную освещённость глазного дна. И, соответственно, максимально допустимое увеличение.

На таких инструментах, как ЕД80 и 1021 (ТАЛ-100RS) я отчётливо ощущаю падение контраста при приближении к 2Д, окуляры - ортоскопы и плёслы 4,5,6 и 4, 6, 6.3, 6.5 соответственно.

Фильтр действительно интересен только для плохих условий, но на мой взгляд на этот случай надо ставить биновьювер, чтобы светопотери не были совсем напрасны!

Здесь тоже могут быть ньюансы.
Например, у меня левый глаз слегка астигматит. Но имеет бОльшую светочувствительность, чем правый. Поэтому, держу его для туманностей, в то время, как правый используется по большинству остальных объектов.
Бино попробовать, конечно, было бы прикольно. Только зацепит вряд ли...

Я буду пробовать сопрячь дипскаевский бино с 300-кой 1:5, планирую опробовать зимой по Марсу.

[SGS]

На таких инструментах, как ЕД80 и 1021 (ТАЛ-100RS) я отчётливо ощущаю падение контраста при приближении к 2Д, окуляры - ортоскопы и плёслы 4,5,6 и 4, 6, 6.3, 6.5 соответственно.

Извиняюсь, я не слишком корректно задал вопрос, и хотел его поправить, но Вы ответили исчерпывающе.
Падение контраста при таких относительных увеличениях по Луне у меня субъективно не наблюдалось. Юп на 2,5D в АПО 127 наблюдал пару раз всего, но атмосфера была паршивой, мелочи толком не рассмотрел. А на Луне деталей, хош кто верит, или нет, при таком увеличении видно больше, чем при 1,5D.
Прошу прощения, но хочу ещё раз уточнить: падение контраста было именно по _планетам_?
Ибо со звёздами всё более-менее понятно...

[BIG TRAIL]

левый глаз имеет бОльшую светочувствительность, чем правый.

 Это наверное какой-то общий случай,  портому что у меня тоже есть ощущ. что левый глаз в разы ярче показывает.    Думаю это  из обл. иллюзий, в смысле пользы.  Связь с мозгом всё равно лучше у ведущего глаза налажена.


 пс.: Планеты лучше смотреть на светлом небе.
Вряд ли этот факт имеет что-то общее с прим-ем нейтрал. фильтра.  Или имеет?

[T.T.T.]

левый глаз имеет бОльшую светочувствительность, чем правый.

 Это наверное какой-то общий случай,  портому что у меня тоже есть ощущ. что левый глаз в разы ярче показывает.

Аналогично.

пс.: Планеты лучше смотреть на светлом небе.
Вряд ли этот факт имеет что-то общее с прим-ем нейтрал. фильтра.  Или имеет?

Пусть меня закидают тапками, но скажу своё ИМХО: имеет! Яркость планеты кажется низкой из-за светлого фона и детали лучше обнаруживаются. Если яркость хоть немного кажется избыточной, надо ставить нейтральный светофильтр. Как минимум планета будет приятнее выглядеть. А вот по Солнцу в коронадо с нейтральником был явный прорыв! Словно аппарат подменили!

[Stass]

.....тоже левый глаз яркий....

[BIG TRAIL]

 

Яркость планеты кажется низкой из-за светлого фона и детали лучше обнаруживаются. Если яркость хоть немного кажется избыточной, надо ставить нейтральный светофильтр.

 В первую очередь надо поднимать увеличение.  Если не выгодно, то что делать дальше?  - это и хотелось бы узнать.
 По собств. опыту даже неплотный неодимовый скрывает малоконтрастные детали на 10" апертуре (ньютон).  А каков по плотности нейтральный?  
  Тема то про апо 127, может там иначе..

[Алексей Юдин]

На таких инструментах, как ЕД80 и 1021 (ТАЛ-100RS) я отчётливо ощущаю падение контраста при приближении к 2Д, окуляры - ортоскопы и плёслы 4,5,6 и 4, 6, 6.3, 6.5 соответственно.

Извиняюсь, я не слишком корректно задал вопрос, и хотел его поправить, но Вы ответили исчерпывающе.
Падение контраста при таких относительных увеличениях по Луне у меня субъективно не наблюдалось. Юп на 2,5D в АПО 127 наблюдал пару раз всего, но атмосфера была паршивой, мелочи толком не рассмотрел. А на Луне деталей, хош кто верит, или нет, при таком увеличении видно больше, чем при 1,5D.
Прошу прощения, но хочу ещё раз уточнить: падение контраста было именно по _планетам_?
Ибо со звёздами всё более-менее понятно...

Основной объект анализа - именно Юпитер. По Луне 2D, конечно, легко!

[T.T.T.]

 В первую очередь надо поднимать увеличение.  Если не выгодно, то что делать дальше?  - это и хотелось бы узнать.
 По собств. опыту даже неплотный неодимовый скрывает малоконтрастные детали на 10" апертуре (ньютон).  А каков по плотности нейтральный?  
  Тема то про апо 127, может там иначе..

В моем случае поднимать уже некуда - и так 1.6D. Дальше мыло пойдёт. Использую 25% нейтральник.

[BIG TRAIL]

 Это снова по Юпитеру или в общем?  
  По моему по всякому маловато для верхнего ограничения, даже по Юпитеру.
 Т.к. это выходит на 100мм 160х ? - нет, маловато на мой глаз.  
  По 100мм не помню, а 90мм ставил как минимум 180х по Юпитеру более чем нормально показалось.
  Даже да, пожалуй можно принять "100м -160х" .
  Другое дело что-нибудь покрупнее,  -8- 12" и выше телескопы.
 Там волей не волей невозможно на всю катушку смотретЬ, приход-ся ограничивать .
 Там проблема яркости , фильтров , и соотв-но разрешения  остро стоит.
 Хотя смотрят, причём без всяких фильтров в 18" с ув-ем 250х. И ничего! Говорят, Юпитер в частности роскошно выглядит, лучше чем в 100мм апо и лучше чем в 7" интес МК.
 Причём даже погоду не особо поджидать приход-ся, в любой момент в принципе превосходство апертуры заметно!

[SAY]

   Другое дело что-нибудь покрупнее,  -8- 12" и выше телескопы.
 Там волей не волей невозможно на всю катушку смотретЬ, приход-ся ограничивать .
 Там проблема яркости , фильтров , и соотв-но разрешения  остро стоит.
 Хотя смотрят, причём без всяких фильтров в 18" с ув-ем 250х.

Юпитер в 14" на 240х выглядит не шибко ярче, чем в 100ЕД ПРО на 180х. Рефлектор...ети его мать, большие светопотери.

И ничего! Говорят, Юпитер в частности роскошно выглядит, лучше чем в 100мм апо и лучше чем в 7" интес МК.

Да приврали чуток эти ребята (ну надо же свои "громилы" похвалить), или очень с атмосферой повезло.

Причём даже погоду не особо поджидать приход-ся, в любой момент в принципе превосходство апертуры заметно!

Это сказки для лохов (по планетам, кроме Луны). Да ещё с относительным 1:4. Да ещё и с Паракором впридачу. 

[Шрус]

В эти выходные могу предоставить "младшего брата" - триплет DS 80/480 EDT - он у меня в Москве. 127-ку - видимо, не раньше вечера воскресенья. Наверное, есть смысл договориться о встрече через неделю.

Отлично, в субботу Громов нам не даст к скамье подойти, а в воскресение все
будет свободно. Тащи "младшего брата".

Ну как, есть результаты тестов младшего брата? Очень интересно послушать...

[PowerPack]

Юпитер в 14" на 240х выглядит не шибко ярче, чем в 100ЕД ПРО на 180х. Рефлектор...ети его мать, большие светопотери.

Это какие должны быть светопотери чтобы 14" рефлектор сравнялся с 5" рефрактором?

[SGS]

Ну как, есть результаты тестов младшего брата? Очень интересно послушать...

По-моему, оптика прибора близка к идеальной. Во всяком случае, для визуала.
Точки искусственного звёздного поля выглядят "как в учебнике" - плотное компактное ядро с тонюсеньким колечком вокруг.
Такой результат, признаюсь, меня весьма удивил - прибор бюджетный, да ещё с 1/6 относительным отверстием.
Думаю, те, кто его тестировал, могли бы высказаться более определённо.
Рассовмещение оптических осей объектива и окуляров, замеченное ещё при наблюдениях ранее, устранили проворотом фокусера по резьбе и фиксацией его в наилучшем положении, за что огромное спасибо Ивану, Владимиру и Алексею.
127-ка доставлена с дачи в Москву и ждёт своего часа быть распластанной в Подвале.

[SGS]

пс.: Планеты лучше смотреть на светлом небе.
Вряд ли этот факт имеет что-то общее с прим-ем нейтрал. фильтра.  Или имеет?

Не знаю. Для меня эффект непонятен, удостовериться и обмозговать нужно.

ЗЫ. Нейтральный фильтр я применял с пропусканием 1/3, кажется.

Основной объект анализа - именно Юпитер. По Луне 2D, конечно, легко!

Тоже не совсем понятно, почему. Вероятно, с каким-то механизмом зрения связано. Читал когда-то, что с уменьшением освещённости глазного дна ниже определённого порога падает разрешение глаза - там кластеризация начинается, навроде биннинга в фотоматрице. Но Юп на 2D - всё ещё довольно яркий объект...

[Владимир Николаевич]

По звездям 80-ки все уже десять раз сравнили http://www.starlab.ru/showthread.php?t=9134&page=9&highlight=80%5C560  См. ответ номер 90.
Визуально сравнивали 80\480EDT и ED80\600SW на Южных ночах. Примерно одинаково но окрас за и до фокалов в 80ED выше. Да и у триплетов все отличается от дублетов - дофокалы у триплетов практически белые, а окрас есть только в зафокале. У дублетов и до и за фокалы окрашены.