ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца ИЮЛЬ-АВГУСТ!
0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.
Один из крупных недостатков школы в том, что она прививает отношение к знаниям как к чему-то, что надо "сдавать", "отвечать" и использовать для решения задач из учебника. При этом совершенно не развивается навык в применении этих знаний в реальной жизни. Вроде бы всем известно, что знание - сила, между тем школа не дает накакого шанса это почувствовать. Особенно это относится как раз к фундаментальным наукам.
Цитата: zhuvictorm от 27 Сен 2004 [18:38:29]Интересно, каким образом можно вне школы дать сколько-нибудь системное образование? А каким образом вне тюрьмы обучить человека "фене" и воровским понятиям? Никаким. Следует ли из этого, что каждый должен посидеть в тюрьме? Вот и на Ваш вопрос нужно ответить: а нафига нужно "системное образование"?
Интересно, каким образом можно вне школы дать сколько-нибудь системное образование?
ЦитатаЕсли перейти на домашнее обучение, то мы получим общество людей малограммотных, да еще и обладающих кусочными знаниями, не пересекающимися друг с другом. Пустая, необоснованная угроза.
Если перейти на домашнее обучение, то мы получим общество людей малограммотных, да еще и обладающих кусочными знаниями, не пересекающимися друг с другом.
ЦитатаЭто что-то вроде знаний в неолите. После этого гарантировано производство и все прочее не только рухнет, но и может взорваться. Производство и всё остальное УЖЕ взрывается каждый день! В том числе в странах где системное образование не развалено! А Вы угрожаете эфемерным будущим! Чувствуется школьное образование! ;-)
Это что-то вроде знаний в неолите. После этого гарантировано производство и все прочее не только рухнет, но и может взорваться.
ЦитатаЗомбирование не в школьных знаниях, а в том, что безграмотным людям можно вдолбить абсолютную чушь и пользоваться этим с большой пользой для себя.Пример всякие телеэкстрасенсы. Вот это - зомбирование. Все посетители экстрасенсов закончили школы. Так что это аргумент против Вас: людей, которые приучены ходить строем, нетрудно заставить пройти строем еще раз.
Зомбирование не в школьных знаниях, а в том, что безграмотным людям можно вдолбить абсолютную чушь и пользоваться этим с большой пользой для себя.Пример всякие телеэкстрасенсы. Вот это - зомбирование.
ЦитатаИли постоянное прокручивание по телевизору новостей с постоянными убийствами, катастрофами и прочее. Вы полагаете, эти кадры смонтированы?
Или постоянное прокручивание по телевизору новостей с постоянными убийствами, катастрофами и прочее.
[..] наука - это не совокупность сведений, а метод их получения.
Может быть "умение" лучший выбор слов, а в каком смысле знание слабость??
Цитата: dims от 28 Сен 2004 [20:21:18]Цитата: zhuvictorm от 27 Сен 2004 [18:38:29]Интересно, каким образом можно вне школы дать сколько-нибудь системное образование? А каким образом вне тюрьмы обучить человека "фене" и воровским понятиям? Никаким. Следует ли из этого, что каждый должен посидеть в тюрьме? Вот и на Ваш вопрос нужно ответить: а нафига нужно "системное образование"?Обучение "фене" пример как раз обучения в системе, а не на дому.
Это есть способ создания группы посвященных, если так можно выразиться. И здесь с очевидностью проглядывает системность определенного рода. Так что ваш пример работает как раз туда, куда надо.
Результат домашнего образования - возврат в лучшем случае к средневековому разделу людей на гильдии и кланы, а в худшем - еще и на племена, как в неолите.
То, что взрывается связано как раз с тем, что в руки малограмотных ( и поэтому безответственных) людей попадает высокоэнергетичная техника.
Однако у нас проблема осложняется тем, что у власти находятся в большом количестве безграмотные и безотвественные чиновники. Это заслуга нашей перестройки.
При советах астрология не поощрялась, надо же какие сволочи. Давай все в астрологию!
Школа давала общий набор знаний для того, что бы люди могли лучше друг друга понимать, а не сбиваться в стадо от незнания что же происходит вокруг.
У вас, что старсть к просмотру картинок с грудами дымящихся обломков вместе с трупами?
Даже в наше тяжелое для нашей науки время есть то, что может создать положительный фон и правильный взгляд на мир. Хоть бы Discavery почаще показывали и не по кабельному телевидению.
Если же Вы предполагаете, что учась у нищего педагога, ученик сможет стать кем-то еще, кроме как нищими педагогом, то Вы должны допустить, что и учась у крестьянина или рабочего, он тоже не обязан повторить их путь.
Где доказательства?
А ребенку нужен не фон, а умение жить в реальности
Следовательно, школьное образование НЕ ГАРАНТИРУЕТ отсутствия взрывов.
ЦитатаЕсли же Вы предполагаете, что учась у нищего педагога, ученик сможет стать кем-то еще, кроме как нищими педагогом, то Вы должны допустить, что и учась у крестьянина или рабочего, он тоже не обязан повторить их путь.dims, вы не правы. Педагог - профессия, в которую входит навык "учить" и навык "воспитывать".
Прочитайте любую книгу Сухомлинского или Макаренко, и вы встретите там столько примеров того, как педагог исправлял домашнее воспитание, за которое вы ратуете.
Чему может научить, а главное - как может научить рабочий или крестьянин? "Бери больше - кидай дальше" или что-то аналогичное... "Без стакана нет баяна"
ЦитатаГде доказательства?Россия до Октябрьской Революции.
ЦитатаА ребенку нужен не фон, а умение жить в реальностиdims, если не читали, прочитайте "Поселок" Кира Булычева. Где люди, оказавшиеся в сложнейших условиях на чужой планете, учат детей алгебре с геометрией. А стоило бы, по вашей мысли, "как искать съедобные коренья".
Этот путь тупиковый - мы уже имеем наших детей ( и не только детей), умеющих пользоваться высокотехнологичными продуктами цивилизации, как дикарь топором, не умеющих жить без них, но и не представляющих хотя бы примерно, как это устроено. Кто будет создавать их, кто будет придумывать и делать новые?
Я преподаю физику в школе параллельно основной работе, и как-то рассказал школьникам 11-го класса о принципах работы GSM связи, о тех проблемах, которые пришлось решить конструкторам. Замечатеьный был эффект Вот они удивились...
Для "умения жить в реальности" не требуется особых навыков.
Школа же формирует кругозор у детей, показывает им разные стороны реальности.
ЦитатаСледовательно, школьное образование НЕ ГАРАНТИРУЕТ отсутствия взрывов.Еще бы оно гарантировало.У пульта ЧАЭС сидели тоже не дети = высшее образование не гарантирует отстутствие взрывов высокотехнологичных объектов ---> высшую школу в помойку!
Чтобы его спроектировать взрывозащищенным, надо иметь знания. А где их получить?
"И если, сынку, стрелка сия на счетчике реактивности вправо пойдет, беде быть.""Дабы стрелку влево вернуть, нажми кнопки сии. Стержни графитовые в чрево войдут, уймут жар""Не вынимай стержни, пока не утихнет все. Подожди три дня, а потом вынимай. Иначе не удержишь ты духа в бутылке"...Затем, сын своему внуку передаст еще более аллегорическое сообщение, и так далее...А внука не будет - сын заснул за пультом. Автоматики-то нет Не учат автоматиков управлению реакторами А только "реальным знаниям" в "домашнем кругу".
Есть еще один продукт "домашнего круга" - ребята, натасканные на поступление в тот или иной ВУЗ.
Кстати, насчёт темы топика астрономия в школе.Я думаю, что у нас так много искренних любителей астрономии не только потому, что сама Вселенная прекрасна, но еще и потому, что астрономия является в школе неким побочным предметом, типа рисования или пения.
ЦитатаЭто есть способ создания группы посвященных, если так можно выразиться. И здесь с очевидностью проглядывает системность определенного рода. Так что ваш пример работает как раз туда, куда надо.Разумеется, куда надо: он показывает, что разного рода "фени" и "системные знания" не представляют ценности.
ЦитатаЦитатаЕсли перейти на домашнее обучение, то мы получим общество людей малограммотных, да еще и обладающих кусочными знаниями, не пересекающимися друг с другом. Пустая, необоснованная угроза.Еще как не пустая. Давайте возьмем две семьи одну, скажем, рабочего, а другую - крестьянина. Если ограничиться только домашним образованием, то два ребенка в качестве знаний получат абсолютно не совместимые картины мира. Если Ваша логика верна, то в школе дети должны получать картину мира низкооплачиваемых сотрудников - учителей. Так?
ЦитатаРезультат домашнего образования - возврат в лучшем случае к средневековому разделу людей на гильдии и кланы, а в худшем - еще и на племена, как в неолите. Где доказательства?
ЦитатаТо, что взрывается связано как раз с тем, что в руки малограмотных ( и поэтому безответственных) людей попадает высокоэнергетичная техника. Мы говорим не о грамотности, а о школьном образовании. Вы считаете, что высокоэнергичная техника находилась в руках людей БЕЗ школьного образования? Я думаю, что нет. Следовательно, школьное образование НЕ ГАРАНТИРУЕТ отсутствия взрывов.
Тогда определите то, что вы подразумеваете под ценностью."Феня" как и системные знания позволяют как мимум образовывать сообщество, которое решает общие задачи, например, выживания как системы.
Вы смотрите на мир с точки зрения олигархов? Или милиардеров? Для того, что бы такие господа появились необходимо очень развитое сообщество, которое за счет игры в разного рода наперстки создает невероятные богатства для одного или нескольких.
Сообщество такого рода должно функционировать как единая система и без системных знаний здесь не обойтись. Учитель есть элемент этой системы. Но кроме создания неравномерного распределения ценностей это сообщество решает вопросы своего выживания. Именно поэтому нищий учитель, в надежде на светлое будущее, тиражирует свои знания, которые позволяют выжить всей системе.
Вспомните сколько академиков СССР училось в церковноприходской школе. Великий Гаусс ходил в школу, где одновременно учились шестилетние и чуть ли не восенадцатилетние. Но вы стараетесь вспоминать об обратном результате?
Привести пример деградации общества при деградации системы образования?
ЦитатаСледовательно, школьное образование НЕ ГАРАНТИРУЕТ отсутствия взрывов.К сожаления, да!
Так можно ли научить тому, чего не умеешь сам, или нельзя?
...Быть может дело не в их профессии было, а в их личностях?
Да, если человек тождественен своей професии.
Развейте доказательство, я не понял
Нет, на мой взгляд стоило бы учить их, как принимать решения и достигать их выполнения, как отвечать за свою жизнь
...то я считаю ценностью выживание индивидуума, а не сообщества или системы индивидуумов
Кругозор есть у первоклашек, когда им всё интересно. А школа этот кругозор убивает
...Ведь ТАКИХ проблем уже не возникнет, возникнут ДРУГИЕ, для которых решения ЕЩЕ НЕТ. А школа приучает к тому, что решение УЖЕ ЕСТЬ
По-Вашему люди - это ПРИДАТОК АЭС, которые должны, как дебилы, поддерживать её работу.
Однако, самое главное знание и умение, которого школа, как раз и не даёт - это умение ставить себе стратегические вопросы, например вопрос "ЗАЧЕМ".
А сейчас, какой-нибудь полуграмотный торговец легко создаёт сеть ларьков, которая кормит несколько кварталов каменного города
ЦитатаТак можно ли научить тому, чего не умеешь сам, или нельзя?Риторический вопрос. Предложите на него свой ответ.
Цитата...Быть может дело не в их профессии было, а в их личностях?ЦитатаДа, если человек тождественен своей професии. если "человек" эквивалентен "личности", то у этих двух посылок есть один логический выход.
Почему, уважаемый dims, у вас постоянно скользит это общее утверждение:"нищий (гроши) эквивалентно учитель" ?
Это проблема конкретной реализации государства, а не системы образования - школы, как инструмента. Безусловно, что многое зависит от материальных ресурсов. но не все.
ЦитатаРазвейте доказательство, я не понялСколько грамотных было на Руси в то время? Доступность книги, как источника информации. Грамотность - возможность читать книги - получать информацию.
ЦитатаНет, на мой взгляд стоило бы учить их, как принимать решения и достигать их выполнения, как отвечать за свою жизньПредложите конкретную методику такого обучения. Будет предмет: "Достижение цели".
Цитата...то я считаю ценностью выживание индивидуума, а не сообщества или системы индивидуумоввопрос: отвечать перед кем? вот, лично вы, перед кем отвечать учили бы детей? или перед чем?
ЦитатаКругозор есть у первоклашек, когда им всё интересно. А школа этот кругозор убиваетПервоклашка не знает, что может быть интересно.
Цитата...Ведь ТАКИХ проблем уже не возникнет, возникнут ДРУГИЕ, для которых решения ЕЩЕ НЕТ. А школа приучает к тому, что решение УЖЕ ЕСТЬОни их решат, я уверен.
Мы ведь решаем - а закончили школу в рамках той самой системы.
ЦитатаПо-Вашему люди - это ПРИДАТОК АЭС, которые должны, как дебилы, поддерживать её работу.Если я был бы "потомственным оператором АЭС", то считал бы целью своей жизни "стойкое и непрерывное управление АЭС".
А должны ее они поддерживать, чтобы другие люди, не умеющие этого делать (нет школы), могли греться дома у батареи, ехать на работу на метро, да и чтобы их жизнь двигалась, чтобы дети оператора АЭС не замерзли в детском саду.
ЦитатаОднако, самое главное знание и умение, которого школа, как раз и не даёт - это умение ставить себе стратегические вопросы, например вопрос "ЗАЧЕМ". А рабочий и крестььянин дадут это умение?
Как школа может запретить задавать такие вопросы?
ЦитатаА сейчас, какой-нибудь полуграмотный торговец легко создаёт сеть ларьков, которая кормит несколько кварталов каменного города"Накормил", благодетель. Он сделал хоть грамм этой продукции?
Цитата: zhuvictorm от 13 Окт 2004 [19:49:58]Тогда определите то, что вы подразумеваете под ценностью."Феня" как и системные знания позволяют как мимум образовывать сообщество, которое решает общие задачи, например, выживания как системы.Если обострять до понятия "выживания", то я считаю ценностью выживание индивидуума, а не сообщества или системы индивидуумов.
ЦитатаВы смотрите на мир с точки зрения олигархов? Или милиардеров? Для того, что бы такие господа появились необходимо очень развитое сообщество, которое за счет игры в разного рода наперстки создает невероятные богатства для одного или нескольких. Вы ошибаетесь, повторяя расхожий штамп, что богатства всегда создаются только лишь обманом. В первую очередь причина богатства отдельного человека - это... не знаю, как сказать... креатив, божья искра, способность накормить тремя кусками хлеба тысячи людей.Вспомните советское время. Огромная умная система не могла справиться с элементарным обеспечением людей продовольствием. А сейчас, какой-нибудь полуграмотный торговец легко создаёт сеть ларьков, которая кормит несколько кварталов каменного города. ....Можно, конечно, смеяться над ним и ощущать себя выше его на том основании, что он говорит с акцентом или Моцарта не читал, но факт остаётся фактом - один человек создаёт нечто огромное, превышающее всё материальное, что туда было вложено!Наперстки - это обман. С другой стороны - это игра. Почти такая же, как спортлото. Пусть есть в этом аморальная составляющая, но есть и то самое начало, создающее что-то из ничего. Отбирая для анализа только негативные примеры, можно и не увидеть этой сути!
ЦитатаСообщество такого рода должно функционировать как единая система и без системных знаний здесь не обойтись. Учитель есть элемент этой системы. Но кроме создания неравномерного распределения ценностей это сообщество решает вопросы своего выживания. Именно поэтому нищий учитель, в надежде на светлое будущее, тиражирует свои знания, которые позволяют выжить всей системе. В одном из фильмов с Де Фюнесом, когда полицейский участок оказался использован в интригах и операциях вышестоящих инстанций, начальник участка с горечью воскликнул, что они лишь пешки в чужой игре. А Крюшо ответил, что нет, они - винтики огромного механизма.Так что это - всего-лишь оправдание.
ЦитатаВспомните сколько академиков СССР училось в церковноприходской школе. Великий Гаусс ходил в школу, где одновременно учились шестилетние и чуть ли не восенадцатилетние. Но вы стараетесь вспоминать об обратном результате?Ну вот! А куда же делись все те, кто ходил в школу вместе с Гауссом? Если причина величия Гаусса находится в школе, то тогда бы все остальные, кто с ним учился, стали бы гауссами. Поскольку этого нет, приходится заключить, что не школа является причиной таланта Гаусса. Разумеется, Гаусс использовал то, что ему дала школа, но не в школе суть!
ЦитатаПривести пример деградации общества при деградации системы образования?Нет! Система образования является частью всей системы социума. Ничего удивительного в том, что эти системы могут деградировать синхронно. У нас сейчас всё деградировало. И поэтому выбор той главной подсистемы, которая "виновна" в деградации всего остального - очень широк. Кто называет школу, кто армию, кто науку, кто спорт. Но временная связь не обязательно совпадает с причинной!Нужны доказательства, что отсутствие образования отрицательно сказывается на личном счастье и успешности конкретного отдельного человека, ибо конечной мерой того, что такое хорошо, а что такое плохо, является именно это. Мне сразу вспоминается полуграмотный нынешний президент США Буш. Над ним все смеются, а тем не менее этот человек способен вершить судьбы людей почти на всей Земле!