50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Но ответы с предложенным чётким решением - проигнорировали, как водится.

Да прекращайте! Какие нафик чёткие решения?
Спектр ВОЗМОЖНЫХ решений - всё что мы можем установить!
Не надо выдавать желаемое за действительное!
А тут все этим только и заняты!

Нет нужды. Ибо никакое у них это не "псевдо-"

Да, конечно. Вы правы. Я использовал это "псевдо" в смысле что это  не приведёт к ступеньке НТР.
Наблюдать извне можно ТОЛЬКО ступеньку НТР. Возможно как вспелск (или взрыв даже? катастрофу?)
Им видней.
Они - давно наблюдают!
Если такие древние наблюдатели действительно есть...

[Rattus]

Да прекращайте! Какие нафик чёткие решения?

Вам про систематические прямоугольники тут Инопланетянин уже написал. Вспоминайте.

Не надо выдавать желаемое за действительное!

Пока у каких-либо животных не продемонстрирована способность к умножению-делению или не предложен какой-либо более общий и не менее чёткий критерий, существующий будет оставаться в качестве принятого в Разделе определения понятия разума. Вы со времени той дискуссии не показали ни того ни другого.

если мы почти твёрдо знаем что там есть высокоразвитая жизнь

Даже с высокразвитой (т.е. фанерозойской) жизнью на астрономических масштабах дело обстоит не сильно лучшим образом. Линии хлорофилла при надлежащей чувствительности можно засечь и от цветущих цианобактериями водоёмов, которых на заре земной истории вероятно было даже в бОльшем избытке чем после кембрийского события, когда появившиеся животные-фильтраторы с ними и расправились, сделав водоёмы снова хорошо прозрачными, открыв тем самым и новые пути для эволюции фотосинтетиков.
Потому на суше леса появились только к концу первой трети нашего фанерозоя (в Девоне). Т.е. признак развитого фанерозоя в таком масштабе "высокой орбиты" - голубые водоёмы и местами зеленоватая суша (а не наоборот - зеленоватые мелководья и чисто рыжесерая суша) наша планета имеет не более чем последние три с половиной - четыре сотни миллионов лет.
Отличить же Девон от Антропогена в плане уровня макроэволюционного развития с такого масштаба возможным не представляется.

[MenFrame]

Лесные пожары человеком изобретены?

Нет конечно, но человек очень сильно влияет на их статистику. Если сложить возможные потоки миграции, со статистикой пожаров, кое какие выводы делать уже можно.
А если наберется много статистики, выводы уже будут на уровне открытия.

Впрочем, с высокой орбиты всё это одинаково незаметно

Не заметно для кого? Каждый зеленый пиксель отражает сумму той растительности которая там имеется. Сотвесвенно вносимые изменения как то, истребление местных травоядных, животноводство, сельское хозяйство будет вносить свой вклад в растительность, а значит в спектральные линии и их интенсивность, этого пикселя.

[Rattus]

Нет конечно, но человек очень сильно влияет на их статистику.

Сильнее чем распространенность например светлохвойных пород деревьев? Можно ознакомиться с данными?

Сответственно вносимые изменения как то, истребление местных травоядных, животноводство, сельское хозяйство будет вносить свой вклад в спектральные линии и их интенсивность, этого пикселя.

Которое будет неотличимо от действия мириад возможных естественных факторов, накладывающихся друг на друга, начиная от появления новой эффективной формы хищника или наоборот травоядного или наоборот - их патогена, и до смены климата.

[MenFrame]

Сильнее чем распространенность например светлохвойных пород деревьев?

А зачем противопостовлять эти два фактора? Распостранение хвойных деревьев имеет одну динамику, распостранение людей другую как по времени так и в пространстве. Моделирование того и другого фактора должно иметь явные отличия.

Которое будет неотличимо от действия мириад возможных естественных факторов, накладывающихся друг на друга, начиная от появления новой эффективной формы хищника или наоборот травоядного или наоборот - их патогена, и до смены климата.

Ну у нас распостранение человека по планете совсем не отличимо от распостранения прочих факторов?

[Olweg]

Которое будет неотличимо от действия мириад возможных естественных факторов, накладывающихся друг на друга, начиная от появления новой эффективной формы хищника или наоборот травоядного или наоборот - их патогена, и до смены климата.

А может - и будет. Если наблюдать достаточно долго. Обучить, например, ИИ на моделях, чтобы он распознавал природные паттерны и паттерны, которые могут появиться при возникновении разума. Проверять на реальной планете в течение миллионов лет, корректировать на реальные природные индикаторы. Сигнатуры с/х цивилизации будут, уверен, очень специфичны. По отдельности каждое из изменений можно объяснить естественными причинами, но тут-то и важен целостный подход.

[MenFrame]

Если наблюдать достаточно долго.

Я ж говорю при большой статистике, должны быть явные расхождения в тех или иных моделях. Человек на земле фактор очень серьезный, и не типичный.

[Rattus]

А зачем противопостовлять эти два фактора?

Затем, что выделение сигнала из шума возможно только тогда, когда мы знаем что именно и по каким отличительным признакам собираемся найти.

Распространение хвойных деревьев имеет одну динамику, распространение людей другую как по времени так и в пространстве.

Вы на эту тему можете статью в профильном журнале предложить прочесть?

Моделирование того и другого фактора должно иметь явные отличия.

"Должно"! А обязано ли? И кому?

Ну у нас распространение человека по планете совсем не отличимо от распространения прочих факторов?

От распространения какой-нибудь аналогичной мегафауны - почему должно быть отличимо?

Если наблюдать достаточно долго.

А если это "достаточно долго" оказывается дольше характерного времени верхнепалеолитической фазы вообще?

[MenFrame]

От распространения какой-нибудь аналогичной мегафауны - почему должно быть отличимо?

Можете привести пример воздействия какого то другого вида на экосистему земли сравнимый с человеческим по динамике? Что бы было с чем путать.

Затем, что выделение сигнала из шума возможно только тогда, когда мы знаем что именно и по каким отличительным признакам собираемся найти.

Так я назвал эти признаки. Увеличение числа пожаров вдоль предположительных мест проживания сапиенсов.  А если речь о умышленном выжигании леса под пастбища или сельхоз земли, тут уже наверное будет явная переодичность.

Подумал что смена пастбищ на пар тоже должна привлечь внимание своей регулярностью.

А если это "достаточно долго" оказывается дольше характерного времени верхнепалеолитической фазы вообще?

Ну так результат не кто не гарантирует. Кого то раньше заметят, кого то позже. В любом случае, если сложить все данные, мне кажется сложно спутать вклад человека с чем то еще. А отдельный сигнал, понятно можно по разному трактовать.

[Olweg]

А если это "достаточно долго" оказывается дольше характерного времени верхнепалеолитической фазы вообще?

Не понял. То есть верхний палеолит на конкретной планете длится дольше предсказанного? Или наблюдатели успеют вымереть? Я имел в виду именно распространение сельского хозяйства - уверен, что этот процесс везде занимает тысячи лет, как и на Земле (если, конечно, земледельцы не оказываются в локальной ловушке, из которой трудно выбраться, как папуасы, например).

[Rattus]

То есть верхний палеолит на конкретной планете длится дольше предсказанного?

То есть что для его надёжного обнаружения он должен длиться дольше чем он обычно должен длиться.

Я имел в виду именно распространение сельского хозяйства - уверен, что этот процесс везде занимает тысячи лет, как и на Земле (если, конечно, земледельцы не оказываются в локальной ловушке, из которой трудно выбраться, как папуасы, например).

А пока он эти тысячи лет идёт - откуда уверенность что он будет также хорошо заметен как в эту последнюю сотню? Первую половину голоцена всё сельское хозяйство на Земле ограничивалось только Средиземьем и долинами Янцзы и Хуанхэ, хотя современный человек ещё до голоцена стал вполне убиквитарным видом. Да и потом оно далеко не в одну тысячу лет распространилось на большинство пригодных земель. Собственно только ко времени высокой античности стало возможным хоть как-то говорить о цивилизованной ойкумене.

[Olweg]

То есть что для его надёжного обнаружения он должен длиться дольше чем он обычно должен длиться.

Почему?

Собственно только ко времени высокой античности стало возможным хоть как-то говорить о цивилизованной ойкумене.

Ну хотя бы так. Значит, средневековье из космоса распознать можно будет.

[Klapaucius]

А чего тут на сельском хозяйстве упор сделали последние страницы? Выращивание животных наверняка в ближайшие лет 100 будет заменено на выращивание просто мяса. Насчёт растительности, конечно трудно себе представить более рациональное использование энергии Солнца. Например застроить всю Землю солнечными батареями, а выращивать яблоки, огурчики-помидорчики, пшеницу и кукурузу в теплицах нынче представляется абсурдным (хотя некоторые это делают, особенно где климат не очень). Но лет через 200-500 эта ситуация может измениться.

[Dem]

Например застроить всю Землю солнечными батареями, а выращивать яблоки, огурчики-помидорчики, пшеницу и кукурузу в теплицах нынче представляется абсурдным (хотя некоторые это делают, особенно где климат не очень). Но лет через 200-500 эта ситуация может измениться.

КПД фотосинтеза растений - доли процента, КПД солнечных батарей - десятки процентов. Два порядка разницы.
Но конечно не теплицы, а прямое усвоение электричества.

[Rattus]

КПД фотосинтеза растений - доли процента, КПД солнечных батарей - десятки процентов.

Эти десятки процентов - только у монокристаллических панелей с серебряными электродами. При этом доля серебра, извлекаемая из них при переработке после завершения их срока службы в три десятка лет весьма далека от 100%, о чём в разделе уже писалось не раз и не два. Тогда как растения где только не растут сами миллионы лет даже без особых удобрений. Вот теперь и сравнивайте.

[Maki]

Они - давно наблюдают!

Ох, ну что за странности вы вообразили...
Как будто ВЦ - это аналог старичка-вуайериста, который купил себе БПЦ 20х60 и ежевечерне пялится в окна женской общаги напротив.
Вы же не проводите годы в зоопарке, возле клетки с мартышками? Пришли, посмотрели, посмеялись, порадовались что такие твари живут на свете, и ушли по своим делам. "Наблюдать" за мартышками нет никакого смысла.

[Olweg]

А что мешает вести постоянное наблюдение? Можно подумать, что планет типа Земли в Галактике - как грязи.

[MenFrame]

А что мешает вести постоянное наблюдение?

Это ж Маки. Он не видит разницы между цивилизацией и личностью. Потому ловите аналогии ВЦ с личностью....причем с обывательской, узким кругом интересов и немощным воображением.

[Dem]

Эти десятки процентов - только у монокристаллических панелей с серебряными электродами. При этом доля серебра, извлекаемая из них при переработке после завершения их срока службы в три десятка лет весьма далека от 100%, о чём в разделе уже писалось не раз и не два. Тогда как растения где только не растут сами миллионы лет даже без особых удобрений. Вот теперь и сравнивайте.

Ну так достаточно научиться синтезировать правильные молекулы вместо хлорофилла.

[Инопланетянин]

Ну так достаточно научиться синтезировать правильные молекулы вместо хлорофилла.

Всего лишь.  Проще биотопливо из рапса гнать.