50 решений парадокса Ферми

[MenFrame]

Да ну?

Ну да! Вы бы это тоже знали, если бы интересовались вопросом. Я интересовался, читал труды М. Эриксона и других практиков.
А вы где подчеркнули идею того что под гипнозом человек в зомби превращается? Из каких трудов?

[alex_semenov]

Сознание возникает в момент описания внутреннего мира, не более. Скажем если "картина мира"

Нет. Ничего подобного. Картина мира не нужнается в сознании. Зачем знанию еще и какое-то "со"?
Со-знание может возникуть только как дополнительная специальная ФУНКЦИЯ. Как СЕРВИС на знании. Как некая обслуживающее знание функция.
По-началу именно так (то что сознание может быть использовано нами "разумными" как-то по-другому - оставим в стороне).
Если знание АДЕКВАТНО реальности, САУ (системе автоматического управления) совсем не обязательно это еще и осознавать. Нервная система вполне без вас (без вмешательства сознания) делает всё что надо. И чем меньше это сознание "путается под ногами" бессознательного - тем лучше. Притча о сороконожке, которая задумалась какую ногу куда ставить в каком порядке - об этом. Мастерство - это рефлексы. Вы бессознательно движете телом (танцуя или вступая в рукопашный бой), либо даже делаете, скажем, математические преобразования (топите клавиатуру). Вы- НАТАСКАЛИСЬ. Надрессировались.
И сознание нужно только там, где у вас нет навыка. Где появилось рассогласование между рефлекторной картиной о реальности и самой реальностью.
И уверять что сознание (то есть обращение в место где возникла проблема с бессознательным) возникнет само собой... - это предельная глупость.
Это специальны механизм, который реализуется некими специальными структурами мозга, сформированными самой эволюцией.
Ваш компьютер никогда не додумается, что надо бы время от времени дефрагментировать диск. Верно? Для того что бы такая дефрагментация происходила сама собой на нём должна быть УСТАНОВЛЕНА программа дефрагментации и при этом в шедуллере должна быть прописана проверка и запуск процедуры дефрагментации время от времени.
Сознание само собой не возникает.
Это продукт эволюции. Некой необходимости в процессе развития нервной системы. Как продукт эволюции глаз, ухо, хвост, печень, желудок... Вообще любая подсистема организма.
Да. Это дуралеям-писакам надо было паразитировать на сюжете в эпоху кибернегики, где вроде как тупая машина, просто набор деталей вдруг обретает "плоть и страсть"

Но это - чистейшей воды мистика.
Как сверхсвет.

[MenFrame]

Картина мира не нужнается в сознании. Зачем знанию еще и какое-то "со"?

Не нуждается, потому все разговоры про "сознание" не более чем пустая философия. Это просто форма интелектуального онанизма не более.

Со-знание нужно только для одного. Как СЕРВИС на знании. Как некая обслуживающее знание функция.

Если нужно для чего то, опишите для чего. Пока же это пустые фантазии верующего, цепляющего за какой то священный ритуал.

Это продукт эволюции.

Это продукт болтологии.

[PK94]

Но есть ДРУГАЯ крайность, следующая из ВУЛЬГАРНОЙ трактовки бихейвиаристического подхода Тьюринга к проблеме разума

Вот именно, что крайность. Хотя в философии сознания есть и такой взгляд. Называется элиминативный материализм.

то внутри этого С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ возникнет некое сознание....

Кем предполагалось? Панпсихистами? Но панпсихизм никогда не был мейнстримным взглядом в этой области.

Что бы сознание возникло в некой машине его там надо СПЕЦИАЛЬНО создать как некий специфический контур системы

Вы данную книгу Метцингера (а еще лучше его книгу "Being no one: the self-model theory of subjectivity") прочитайте и там все описано: как в процессе биологической эволюции возникает сознание у высших животных, как у наиболее продвинутых видов возникает самосознание, какие функции выполняет сознание.

[Olweg]

Что это значит..

Ровно то, что написано выше: что никакого "Я" как самостоятельной сущности нет.

А что есть? Ну, например, феноменальная Я-модель, как её описывает Томас Метцингер, один из крупнейших в мире специалистов в области нейрофилософии, философии сознания, философии разума и философии психики в своей научно-популярной книге "Тоннель Эго. Наука о мозге и миф о своем Я":

Полистал первую пару глав. Пока всё вполне соответствует моим собственным представлениям о сознании. Непонятно, как из этого автор делает вывод об иллюзорности сознания. Буду листать дальше.

[MenFrame]

Зачем знанию еще и какое-то "со"?

Вообще, порядки абстракции это и есть всякие "СО" Каждый верхний порядок, это знание(выжимка) о предыдущем.

[PathFinder]

Что бы сознание возникло в некой машине его там надо СПЕЦИАЛЬНО создать как некий специфический контур системы

Вы данную книгу Метцингера (а еще лучше его книгу "Being no one: the self-model theory of subjectivity") прочитайте и там все описано: как в процессе биологической эволюции возникает сознание у высших животных, как у наиболее продвинутых видов возникает самосознание, какие функции выполняет сознание.

Какая пухлая книга, аж семьсот с лишним страниц! То есть про сознание всем всё понятно?

Но тогда возникает вопрос, почему на основании этой информации до сих пор никто не создал искусственную систему, обладающую сознанием?

[MenFrame]

Но тогда возникает вопрос, почему на основании этой информации до сих пор никто не создал искусственную систему, обладающую сознанием?

Потому что не кто им не обладает, есть только разговоры об этом обладании.

[PK94]

Непонятно, как из этого автор делает вывод об иллюзорности сознания.

Видимо, тут надо уточнить, о чем идет речь под словом "иллюзорность". Под иллюзорность понимается не то, что сознания нет и оно иллюзия, а то, что оно представляет собой сущностно эпифеномен.

Какая пухлая книга, аж семьсот с лишним страниц! То есть про сознание всем всё понятно?

Не вижу связи между первым и вторым. Вообще науку можно понимать или как поиск наиболее общих закономерностей окружающего мира или как процесс рационального познания окружающего мира. Нам многое известно про сознание, но вовсе не всё, даже не все общие закономерности и моменты, так что даже в первом понимании мы еще не изучили сознание. А во втором смысле и пухлой библиотеки не хватит - процесс познания бесконечен.

Но тогда возникает вопрос, почему на основании этой информации до сих пор никто не создал искусственную систему, обладающую сознанием?

Познание какого-то объекта/предмета не равно возможности воспроизводства этого объекта искусственным образом. Люди не могут создавать тектонические плиты и квазары, но это никак не мешает их нам изучать.

[Инопланетянин]

Потому что не кто им не обладает, есть только разговоры об этом обладании.

Лично у меня есть сознание. Как у вас не знаю.
Да, кстати, зомби не существуют, но в разговорах и фильмах о них свои интересы отстаивают. В отличии от загипнотизированных.

[PathFinder]

Но тогда возникает вопрос, почему на основании этой информации до сих пор никто не создал искусственную систему, обладающую сознанием?

Познание какого-то объекта/предмета не равно возможности воспроизводства этого объекта искусственным образом. Люди не могут создавать тектонические плиты и квазары, но это никак не мешает их нам изучать.

В случае тектонических плит и квазаров, соответствующие специалисты могут по-крайней мере создавать их компьютерные модели. А в случае сознания такое возможно? Если нет, то все эти сотни страниц именитых авторов сильно попахивают самообманом. Причём настолько изощрённым, что не осознаётся самим автором. И да, книги в несколько сотен страниц вполне достаточно, чтобы на её основе создать сложную техническую систему. Но только если эти несколько сотен страниц информативны, разумеется.

[PK94]

В случае тектонических плит и квазаров, соответствующие специалисты могут по-крайней мере создавать их компьютерные модели.

Компьютерная модель объекта и искусственное воспроизводство объекта - это разные вещи.

Если нет

А если нет, то это примерно ничего не значит. Задача трех тел тоже не имеет конечного общего аналитического выражения, но физика и астрономия как-то умудряются жить дальше.

И да, книги в несколько сотен страниц вполне достаточно, чтобы на её основе создать сложную техническую систему

Попробуйте как-нибудь на досуге создать точную компьютерную модель экономического взаимодействия миллиардов экономических агентов в рамках мировой экономики. А то может у Вас и микроэкономика с макроэкономикой не науки.

[MenFrame]

Лично у меня есть сознание. Как у вас не знаю.

На словах...а давайте углубимся. Что именно у вас есть, в рамках этого вопроса?

В отличии от загипнотизированных.

Нет не каких загипнотизированных, есть люди погруженные в транс(внутренний мир) разной степени глубины. Причем для этого не нужно иметь гипнотерапевта, человек на дню десятки раз погружается в транс.

А в случае сознания такое возможно?

Невозможно, ибо нет ни какого сознания как объективного феномена, а есть разговоры о нем. Сознание не более чем личная, интуитивная реакция на описание своего внутреннего мира.  Соответственно не кто не будет создавать то не знаю что.

Если нет, то все эти сотни страниц именитых авторов сильно попахивают самообманом.

Самообманом вы занимаетесь, пытаясь высосать из филосовского термина того чего там нет. А люди пишут книги что бы объяснить вам какой ерундой вы страдаете.

[EmperioAf]

Невозможно, ибо нет ни какого сознания как объективного феномена, а есть разговоры о нем. Сознание не более чем личная, интуитивная реакция на описание своего внутреннего мира.

Даа)
Было бы забавно, если бы мозг представлял из себя автокодировщик, а то, что мы называем сознанием было всего лишь декодером сжатого описания действительности, которое непрерывно создаётся энкодером, состоящим из иерархий содержащихся в коре больших полушарий и перерабатывающих всю поступающую информацию от органов чувств.
Но интуиция подсказывает, что мозг, функционально, нечто бОльшее, чем автокодировщик. Не так ли?

[MenFrame]

а то, что мы называем сознанием было всего лишь декодером сжатого описания действительности,

Если бы у нас была бы какая то общая договоренность по поводу того, что за наблюдаемый феномен стоит за термином "сознание" тогда можно было говорить, о чем то.
Наука сначала открывает феномен, а потом дает ему название. А если вы берете название, и пытаетесь выдумывать за ним какой то смысл на основе интуиции, это галюцинация.

Было бы забавно, если бы мозг представлял из себя автокодировщик, а то, что мы называем сознанием было всего лишь декодером сжатого описания действительности, которое непрерывно создаётся энкодером, состоящим из иерархий содержащихся в коре больших полушарий и перерабатывающих всю поступающую информацию от органов чувств.

А в целом вы правы. Мозг строит модель мира, и использует ее для реакции на стимулы здесь и сейчас. Что в этом процессе называть "сознанием" а что нет, не кто не определил.
   Может "сознание" это часть мозга которая изучает мир создавая его модель, может это процесс декодирования и внешнего отображения(модель предсказания), может это воображение(замыкание предсказания на сенсорику) Или это просто чуйка личная человека который в этом не разбирается.
  Вообщем "сознание" это что то вроде воображаемой лошади которую видят все. Вернее все говорят о том что ее видят. Вернее чуствуют а не видят...

Но интуиция подсказывает, что мозг, функционально, нечто бОльшее, чем автокодировщик. Не так ли?

А в чем конкретно, вам такая модель кажется неполной?

[PathFinder]

Но тогда возникает вопрос, почему на основании этой информации до сих пор никто не создал искусственную систему, обладающую сознанием?

Потому что не кто им не обладает, есть только разговоры об этом обладании.

Давайте допустим, что вы правы. Тогда придётся отвечать на вопрос, а откуда ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о наличии сознания. И этот вопрос не проще, чем исходный вопрос об устройстве сознания. То есть утверждения об отсутствии сознания не приближает нас к ответу ни на один из этих двух вопросов.

[Klapaucius]

Памяти может от силы лет на 100 хватит,

 
Хватит и на много тысячелетий!

Нет, не хватит. Я очень смутно помню своё детство до 4-5 лет. И то, это скорее воспоминания о воспоминаниях, наиболее яркие. И например человек попавший в иную языковую среду свой язык часто забывает. Даже если в молодом возрасте знал несколько. Без практики, без общения. А уж если мозгу несколько столетий (и он омолаживается), пиши пропало. Не, ну личность останется. Но будет другой. Я бы и на такое согласился.

Ты ни куда не попадаешь, потому что нет не какого "Я" Есть только разговоры о нем

 
Не возражаю, что ВАШЕГО "Я - может быть и нет.. Раз вы такую ерунду (как мне кажется), утверждаете.. 
Но в чём Я уверен,  это то что - ЕСТЬ МОЁ  "Я",  и это не только разговоры о нем !

Полностью согласен. Моё "Я" есть. Я даже нынче отхожу от полного солипсизма, я не один такой, и не мог всего такого намудрить. Но вот сам факт что "я есть" многих людей (может даже большинство?) смущает, заставляет быть просто социальными существами, вычеркнув факт из своей биографии что они есть, сами пялятся в монитор... Меня удручает. Впрочем от темы мы отошли на пару килопарсеков....

[MenFrame]

Тогда придётся отвечать на вопрос, а откуда ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о наличии сознания.

Это хороший вопрос, от которого можно начать копать. Скажем есть сугубо медицинский термин. Типа пациент в сознании или нет? Отдает какой то минимальный отчет о наличии восприятия или нет? Тоесть это пример дихотомии наличие сознания/отсутствие сознания.
Второй пример, есть к примеру глагол "Сознавать" Это уже довольно конкретный термин, за которым есть смысл. Сознавать, значить иметь оценку знания в рамках его полезности например.
Есть другой глагол "Творить" Это процесс создания чего то нового.
Еще пример "Болеть" Испытывать, наблюдать неприятные изменения здоровья.
А теперь превратим эти глаголы в существительные.
Сознавать - Сознание
Творить - Творчество
Болеть - Болезнь
Это называется номинализацией если не путаю. Глагол указывает на  действие. Существительное на его основе это обобщение, по поводу многих действий.
И на этом этапе возникает когнитивная ошибка. Когда мы берем слово которое является номинализацией(обобщением) и пытаемся искать за ним конкретный объект.
Мы осознаем, сознание это обобщение всех этих действий. Только обобщение не ссылается на конкретный объект, оно ссылается на некоторую выборку дествий(не объектов даже)
 Потому у нас есть "Сознание" как обобщение всех актов осознавания. Но нет, его как чего то конкретного.

То есть утверждения об отсутствии сознания не приближает нас к ответу ни на один из этих двух вопросов.

Эти вопросы сами по себе не корректны. За словами не нужно искать смысл. Смысл слов в том что бы маркировать уже по факту известный смысл.

[EmperioAf]

А в чем конкретно, вам такая модель кажется неполной?

Ну модель то очевидно неполная, т.к. не показывает в явном виде, где в этой модели несколько элементов:
1) Управляющая система, которая как то должна по видимому опираться на долгосрочную память, которая видимо где то содержится в сжатом описании действительности на стыке энкодера и декодера, и описывается словами.
2) Система встраивания новых элементов, которые понадобятся для описания действительности. По видимому новые элементы должны появляться в энкодере, но очевидно что для полноценного встраивания элемента в сложную систему нужно задать много связей элемента с системой. Как этот процесс будет устроен?
3) Система для манипуляций с внешним миром (моторная кора + конечности). Как она будет вписана в эту систему?
4) Система мотиваций. Человек довольно машинально определяет приоритетность задач, разбивая сложные задачи на несколько простых задач, определяет порядок выполнения задач и определяет какими инструментами он будет пользоваться для решения задач. Т.е. система (предположительно иерархия) мотиваций видимо довольно сильно проросла в энкодер со стороны энкодера.
5) Система социальности со всеми её аспектами.

В общем, как только мы честно попытаемся весь функционал человека воспроизвести на базе автокодировщика, то получится автокодировщик с чудовищными наростами (и внутри и снаружи).
А мне хочется видеть разум как волшебную палочку, типа "почти полносвязный граф" (полный граф с небольшим количеством отсутствующих связей)

[Инопланетянин]

На словах...а давайте углубимся. Что именно у вас есть, в рамках этого вопроса?

Я есть. И я знаю, что я есть.

погруженные в транс(внутренний мир)

Эх, не те вы книги читаете. И хорошо, что я этого не изучал. Думаю, дальше обсуждать отличие транса от внутреннего мира не стоит.