50 решений парадокса Ферми

[PathFinder]

Мы осознаем, сознание это обобщение всех этих действий. Только обобщение не ссылается на конкретный объект, оно ссылается на некоторую выборку дествий(не объектов даже)
 Потому у нас есть "Сознание" как обобщение всех актов осознавания. Но нет, его как чего то конкретного.

Допустим, обобщение не ссылается на конкретный объект, а на некоторую выборку действий. Но это же действия, выполняемые одним и тем же объективно существующим устройством (мозгом) с помощью одних и тех же механизмов. Не понятно, почему на разные акты сознания нужно смотреть, как на не связанные вещи.

[Бобр-99]

А какое отношение имеет этот бред к решению парадокса Ферми?

[EmperioAf]

А какое отношение имеет этот бред к решению парадокса Ферми?

несколько месяцев назад, видный специалист по проблеме SETI, Александр Панов, сказал, что для того, чтобы заниматься SETI как научной проблемой необходимо решить ненаучную проблему футурологии, - а именно: составить представление о том, кого мы ищем.

«Проблема поиска внеземных цивилизаций | физик АЛЕКСАНДР ПАНОВ»

 Интервью с большим специалистом.

Я думаю стоит в рамках данной темы  зафиксировать ряд тезисов, которые произнёс видный специалист по проблеме SETI Александр Панов

5:55

Вообще говоря проблема поиска внеземного разума - это нормальная научная проблема. Но у неё есть патология. Патология её в том, что для того, чтобы составить себе представление о том, что мы ищем, - мы должны заняться футурологией, которая сама наукой не является.

15:26

Вот такая ситуация. То есть, цивилизации второго типа  мы искать почти не начали. А цивилизации первого типа мы не начали искать вообще.
...В обыденном сознании существует то, что называется миф SETI, - что учёные чёрт знает сколько времени, с начала 60-х годов занимались поисками внеземных цивилизаций; искали, искали, искали и ничего не нашли. Вот значит и нет никаких цивилизаций! Выдумка всё это...
Вот значит, ситуация ровно обратная. Мы практически не приступили к поиску чего бы то ни было. Даже о цивилизациях второго типа мы не знаем почти ничего. А о цивилизациях первого типа мы не знаем ничего вообще.

20:54

Мы знаем, что существуют цивилизации первого типа, потому что мы сами такие. Но  мы не знаем, что существуют цивилизации второго типа. И поэтому мы ищем то, что вообще говоря, с моей точки зрения маловероятно, что существует. Я думаю, что не ортоэволюционный путь развития цивилизаций, а какой то более хитрый. То есть, на самом деле надо искать именно цивилизации первого типа. Т.е. ситуация то, ещё хуже чем кажется.

[MenFrame]

В общем, как только мы честно попытаемся весь функционал человека воспроизвести на базе автокодировщика, то получится автокодировщик с чудовищными наростами (и внутри и снаружи).

Не вижу причин для наростов. Чем по вашему ситема генерации поведения , отличается от генерации предсказания мира? Да вообщем то не чем. Тело для психики такая же часть мира как и все остальное. Соотвесвенно задавая параметры модели, вы предсказываете и свое поведение и поведение мира как ответ на ваше поведение.
Ну а мотивация, задает структуру запроса для предсказания. Если хотите жрать, вы думаете как ваше тело "Я" может получить желаемое. Тогда вы либо фантазируете, то есть замыкаете предсказание на на сенсорику, или реализуете предсказание зразу в действие.

[MenFrame]

Не понятно, почему на разные акты сознания нужно смотреть, как на не связанные вещи.

Так они связанные, связанные шаблоном "сознания"

[EmperioAf]

В общем, как только мы честно попытаемся весь функционал человека воспроизвести на базе автокодировщика, то получится автокодировщик с чудовищными наростами (и внутри и снаружи).

Не вижу причин для наростов. Чем по вашему ситема генерации поведения , отличается от генерации предсказания мира?

Ну собственно все пункты (в том числе и те, которые я сходу не припомнил) укладываются именно в "генерация предсказания мира".
Это только кажется простым вопросом. Несмотря на то, что мир почти полностью описывается диффурами второго порядка, из-за катастрофической нехватки данных о мире (по существу все проблемы и беды людей происходят от незнания чего-либо) необходимо какое то адаптивное ядро, которое будет интерпретировать любую неожиданную информацию (которой быть не могло, согласно имеющимся знаниям ИИ) как следствие уже известного.

[garryon]

Добавим бреду в вышесказанное. Сознание субъекта -это подключение этого субъекта к общему ментальному полю (назовем так,раз уже придумано) , обеспеченного всеми объектами Вселенной. Подключение осуществляется посредством возможностей индивидуального " девайса" , выращенного благодаря и в соответствии природе этого ментального поля. Природа  поля загадочна для всех существ Вселенной. "Девайс" представляет собой совокупность "микродевайсов" с различными функциями.

[Mercury127]

Закрывайте топик.

[MenFrame]

укладываются именно в "генерация предсказания мира"

Этим собственно и занимаются генеративные модели. Делают предсказание на основе вводных данных и знаний о мире в целом.

[MenFrame]

или пред-разумными существами.

Одноклеточные предразумны или нет? Большую часть истории земной биоты именно они доминировали.

[alex_semenov]

Начало тут

О нет!!! Даже в мега-телескоп, я думаю, вы ничего такого не увидите!

Не нужен не какой мега телескоп, а простой в фокусе грав линзы.

Я под супертелескопом и понимал именно гравитационную линзу. А вы думаете они в нее мамонтов смогут рассмотреть?
Еще раз показывают эту картинку:



Да, Солнце куда больше по диаметру.  1 392 700 км. И если предположить что это и есть апертура супертелескопа, то вы конечно увидите деталей куда больше (если сможете синтезировать нормальную картинку из того цветного кольца, что поймаете в фокусе гравлинзы).
Это возможно будет как невооруженным глазом смотреть с орбиты на Землю...



Но всё равно максимум что вы сможете так увидеть - это ну Великую Китайскую Стену... наверное. И то возникнут сомнения. Что это? Искуственное? А может такая форма жизни?
Но мамонтов вы тут всё равно не увидите. И даже египетские пирамиды - тоже.

Поля-прямоугольники? А это действительно разумное творение? Соты пчёл, шестигранники, например... Разумный дизайн?

Собственно, 10 парсеков (взятые тут за эталон) это ~30 св. лет. Они уже про нас знают по уколам военных и аэродромных радаров.

[MenFrame]

Но всё равно максимум что вы сможете так увидеть - это ну Великую Китайскую Стену... наверное.

Задымление от пожаров точно будут видеть. Изменение концентрации СО2 в результате сельхоз деятельности тоже.

Поля-прямоугольники? А это действительно разумное творение?

Наберут статистику и разберутся. Растущие монокультуры вдоль пригодных участков для жизни(вдоль рек)

Отдельные факты конечно можно по разному трактовать, а вот сумма фактов скорей всего будет точно указывать на наличие культурной деятельности.
В целом человек очень мощный драйвер изменения экосистем, даже просто мегафауну уничтожая вы по цепочке вносите резкие изменения в состояние растительности, если сопоставить это все с возможными маршрутами миграции двуногих уже выводы можно делать.

[alex_semenov]

Отдельные факты конечно можно по разному трактовать, а вот сумма фактов скорей всего будет точно указывать на наличие культурной деятельности.

Я думаю вы наивны. Вы - запредельно наивны!
Я поднимал этот вопрос в теме "Ксеноцид. Всё что вы хотели знать.."
Отличить разум от неразума (на самой начально стадии до НТР), даже ГЛЯДЯ В УПОР - будет проблемой.
Ну увеличьте муравьёв на порядок-два. 200 миллионов лет эволюции. У них есть ПСЕВДО-технология, ПСЕВДО-сельское хозяйств, ПСЕВДО-строительство (всякого рода термитники-города).



Представьте себе вроде как разумных организованных эусоциальных существ, которые находятся на стадии аграрной цивилизаци 100 миллионов лет. И никакого НТР... Внешне это выглядит как какой-нибудь средневековый Китай или тот же Халифат. Ну потчи. Но застывший на миллионы и миллионы лет.
Это разум?

[Инопланетянин]

Поля-прямоугольники? А это действительно разумное творение? Соты пчёл, шестигранники, например... Разумный дизайн?

Да, потому что умножение. Шестигранники, как ни странно, требуют меньше разума. Вплоть до того, что сами по себе появляются. См. известную фотку кабеля, где волокна шестигранные.

[Rattus]

Да, потому что умножение. Шестигранники, как ни странно, требуют меньше разума. Вплоть до того, что сами по себе появляются.

Совершенно верно.

Это возможно будет как невооруженным глазом смотреть с орбиты на Землю...

Как с ГСО - максимум.

Но всё равно максимум что вы сможете так увидеть - это ну Великую Китайскую Стену... наверное. Поля-прямоугольники?

Это всё - разве что с низкой орбиты. И практически мегаломаническую установку для этого строить никто не будет. Разглядеть очертания континентов и распределение климатических зон - максимум хоть как-то практически доступного. Да в общем и полезного тоже.

[MenFrame]

Внешне это выглядит как какой-нибудь средневековый Китай или тот же Халифат. Ну потчи. Но застывший на миллионы и миллионы лет.
Это разум?

Ну если он застывший тогда и вопросов нет, а если одна наблюдаемая технология следует очень быстро за другой? Так что я не думаю что будет очень уж большой проблемой отличить муравьев, от культурных животных.

Я думаю вы наивны. Вы - запредельно наивны!

А я думаю у вас поверхносный взгляд на наблюдательную астрономию. Сейчас из большой статистики вытаскивают такие вещи, которые невозможны было вытащить раньше.

[alex_semenov]

Ну если он застывший тогда и вопросов нет, а если одна наблюдаемая технология следует очень быстро за другой? Так что я не думаю что будет очень уж большой проблемой отличить муравьев, от культурных животных.

Так в этом и фундаментальная проблема, так сказать Основной Вопрос Теории Ксеноцида. Что до тех пор пока подающая надежду на разум форма сложной жизни не пройдет СТУПЕНЬКУ НТР (изобретёт радары, ракеты и водородные бомбы), нельзя уверенно сказать способна ли она быть разумной или нет? Но если какой-то вид это начал делать, то через 1000 лет ПОСЛЕ такого начала (будем считать это типичным расстоянием между очагами разума) он уже станет сверхцивилизацией. Ступенька и есть ступенька. Восход почти мгновенный по меркам времени и расстояний галактики. И в контексте ксеноцида (с предельной иронией к теме) как бы поздно бабка пить боржоми! Расправится с этой заразой (которая вот-вот погонит по Галактике волну своей саранчи) - поздно. Они уже почти равны вам. Надо, мол ловить таких подающих надежды засранцев ДО того как они пройдут ступеньку НТР и давить в зародыхе гадёнышей, а как поймать, распознать (назовём это "Проблема Ирода"), если у вас миллионы и миллионы кандидатов (в рамках теории "жизнь в каждой луже")? Зачищать всех? А чистилка не сломается?
Понимаете в чём главное горе теоретиков прополки культурного поля Галактики?
 
НТР, бурный взрыв открытий и технологий, да - это сразу засветит цивилизацию именно как разумную техноцивилизацию. И тут какие-то особые телескопы не нужны. Вглядываться в континенты? Дурное! 30-км тарелка на обратной стороне Луны ставит диагноз со 100% точностью по уколам аэродромных и военных радаров (что посчитал Панов). Но радары у нас на Земле существуют мене 100 лет. Те кто нас наблюдают с дистанции 1000 св.лет или с 10 000 св.лет всё еще видят Землю в высоком средневековье или начале неолетической революции. И вопрос могут ли эти удалённые наблюдатели по наблюдаемому  понять что мы - разумные? Что мы решаем квадратные уравнения? Что пифогарийцы поклялись удушить мудака, который разболтал,что корень из числа 2 не может быть представлен отношением каких-то двух целых чисел?
Я утверждаю - нет! Признаков этого СКРЫТОГО (инкубационного) периода разума наблюдая издалека в самый крутой "Глаз Ра" мы не увидим.
Даже имея сверхнаблюдательные данные (как бы наблюдая нас с геостационарной орбиты) они могут подозревать тут очень сложные формы жизни, крупных живых организмов. Очень сложные биосоциальные структуры (те же стада диких животных в Африке), но даже если бы они смогли наблюдать (ну скажем у них на Луне - наблюдатель есть) отдельные наши строения...



... они всё равно не могли бы сразу и  уверенно их идентифицировать как зачатки ТЕХНОСФЕРЫ. Инстинктивная деятельность животных может быть очень сложной и обманчиво-разумной. Единственное что они могли бы констатировать, это СКОРОСТЬ с какой происходят изменения в том как строятся те же города в одной и той же местности. Но это действительно надо наблюдать всё постоянно-долго и в упор. Тысячелетиями. Иметь тут своего наблюдателя, который будет терпеливо смотреть и обобщать. Издалека, имея относительно короткую сессию наблюдения (ну 10 -50 лет) вы ничего особо не увидите такого.

Я думаю вы наивны. Вы - запредельно наивны!

А я думаю у вас поверхносный взгляд на наблюдательную астрономию. Сейчас из большой статистики вытаскивают такие вещи, которые невозможны было вытащить раньше.

Да. Но не всё что хотелось бы. Это у вас "наблюдательная аберрация". Вы ведь наблюдаете науку со стороны? Вы видите только успехи. Редкие. А массовые провалы и неудачи вам не видны. Поэтому и возникает такое ощущение что "наука умеет творить чудеса".
Да, кое-где и умеет.
Но не везде. Очень даже не везде.

[MenFrame]

Зачищать всех? А чистилка не сломается?

Иногда нужно действовать не смотря на отсуствие полной информации. Пере бдеть часто полезно бывает.

если у вас миллионы и миллионы кандидатов

Это врят ли, во первых время новичков кратко(потому их мало), некоторых заксеноцидить не успеете даже если обнаружите(успеют корни пустить по галактике, и выработают защиту) В третьих большинство сами ксеноцидом будут с вами конкурировать.

Признаков этого СКРЫТОГО (инкубационного) периода разума наблюдая издалека в самый крутой "Глаз Ра" мы не увидим.

На мой взгляд овладение огнем, явный признак культурного интеллекта, при чем очень ранний.

[alex_semenov]

Это всё - разве что с низкой орбиты. И практически мегаломаническую установку для этого строить никто не будет. Разглядеть очертания континентов и распределение климатических зон - максимум хоть как-то практически доступного. Да в общем и полезного тоже.

Если вы наблюдаете издалека (1000-10 000 св. лет) -  то так и есть.
Про гигантскую гипер-пупер установку.
Не нужна никакая особая установка. Если у нас есть планета-кандидат на 10 парсеков (30 св.лет), которую мы увидели прямым наблюдением (как точку) сняли спектры (атмосфера, температура, есть более-менее модель климата)....



... если мы почти твёрдо знаем (сильно подозреваем) что там есть высокоразвитая жизнь, то всё что нам (здесь на Земле) осталось - отправить в точку гравилинзирования зонд-телескоп-наблюдател. В 550 (и дальше) а. е.
Панов предлагает что бы слушать радары (дурная идея) на 20 000 а.е. (он высчитывает почему)  4 метровый лазерный парус Любина (Мильнера-Хокинга) на скорости 1/40 света. И мол, за 12 лет аппарат будет у цели.
И шо? Слушать радары? А если их нет? Зонд полетел в молоко?  И лазеры жгли дыру в Земной атмосфере (оставляя целую страну на пол дня без энергии) зря?
Это - ирония. Я не верю что массив лазеров, нарисованы Любиным скоро возникнет на Земле. Не для нашего века идея!
Дурные надежды у Панова. Ей богу! Взрослый человек а как дитё малое! В сказки верит! (я не злобно шучу. Я сам такое же дитё!)

Я считаю, что и как рассамтриваемое Пановым средство, так и цель - глупыми (глуповатыми, неверными).
Сначала надо найти хорошего, надёжного кандидата-звезду-экзопланету у нее. Знать куда будем смотреть твёрдо и точно. А потом отправлять зонд но смотреть не на 3 см волны радаров, а на те самые 5000 А. На видимы свет (инфракрасный, разумеется чем шире спектр тем лучше). Строить изображение - прежде всего. И для этого достаточно улететь на 550 а.е. И вот тут выясняется что ранее рекламируемый мною солнечный парус Метлоффа в 300 грамм, способный (по идее) добраться до А-Центавры за 350 лет, в точке 550 а.е. окажется... через 0.7 года с момента выстрела от Солнца.
Без всяких массивов лазеров. Запускается обычной ракетой-носителем. Что куда более реалистично!



То есть 300 грамм на  ажурный парус в 140 метров (он же и антенна он же и телескоп, система датчиков) - это даже чересчур круто для такой миссии. Куда спешить (он же и фокус пролетит быстрей! А нам это не надо!) Можно  отправить зонд в 10 раз медленней и тяжелей в 10 раз, скажем  3 кг (7 лет полёта). Через 7 лет он начнёт (когда поймает в фокус изображение искомой планеты) передавать нам всё более проступающую картину:



Кольцо в центре - это то что он увидит физически. Но мутное изображение справа - это восстановленная из кольца картинка. Ясно что через год, два, три, пять, десять (по мере удаления) данные будут накапливаться (появляться новые возможности в фокусе для других диапазонов длин волн) и по-сути вид экзопланеты будет восстановлена достаточно чётко.
И да. Можно будет увидеть континенты, климатические зоны. Можно будет узнать очень много и очень достоверно. По-сути увидеть своими глазами!
Если там есть города (как у нас тут), можно на ночной стороне увидеть города. Разумеется!
Хотя, если там есть светящиеся по ночам города, то там наверняка есть и военные и аэродромные радары. И значит то что там цивилизация проще установить 30 км тарелкой на обратной стороне Луны. Хотя что раньше появится 30 км тарелка или 3 кг солнечный парус диаметром 140 метров, выстреливаемый от Солнца?
Сложно сказать.
Для нас, дурачков, и то и то - всё пока  не подъемно сложно и дорого. Хотя тарелка уже давно должна была бы на той стороне стоять! Но мы же - дебилы! Мы землефилы и космофобы! Мы всё поимеряемся и самооправдываемя (виноград - кислый!)
А природа, да... Она коварна, но не злонамерена. Это конечно мистика. Но она не даёт нам дурных подарков. Она даёт ровно столько, сколько нам, глупым на само деле надо что бы повзрослеть-поумнеть.
Вот этот - очередной (как всегда - неожиданный).
И ясно теперь одно.
Парадокс Ферми с годами только ОБОСТРЯЕТСЯ.
Вот, оказывается, нам даже не нужны астросооружения-сверхтелескопы (с базой в 5 000 км) что бы строить карты континентов климата и климатических зон у экзопланет. Заниматься экзогеографией можно имеющимися "скромными" возможностями!  И если есть те, кто старше нас, они с нами это давно уже проделали. С нашей Землёй. Не сильно и важно как далеко они отсюда. 100 св лет? 1000 св лет? Да хоть 10 000!
И теперь мы не можем прятать голову в асфальт, как в  "золотые 60е", где само собой считалось, что межзвездный фотонный звездолёт должен просто "упереться носом" (как каравелла Колумба) в экзоплатеную систему лишь на подлёте к звезде. А до этого, мол, ничего знать о звезде-цели и нельзя было!
Мир выглядел миром загадочных звёзд-точек, которые скрывали свои тайны...
Наивный век!
И в этом наивном тумане (всего пол века назад!) парадокс Ферми совсем не выглядел серьёзной проблемой.
Но... времена меняются. И сильно.
Вопрос встаёт ребром.
Очень ребром.
Так где же они?!

[Rattus]

Я поднимал этот вопрос в теме "Ксеноцид. Всё что вы хотели знать.."
Отличить разум от неразума (на самой начально стадии до НТР), даже ГЛЯДЯ В УПОР - будет проблемой.

Но ответы с предложенным чётким решением - проигнорировали, как водится.

Ну увеличьте муравьёв на порядок-два. 200 миллионов лет эволюции. У них есть ПСЕВДО-технология, ПСЕВДО-сельское хозяйств, ПСЕВДО-строительство (всякого рода термитники-города).

Нет нужды. Ибо никакое у них это не "псевдо-", а вполне себе настоящие сельское хозяйство и строительство, если смотреть на них без видового шовинизма. Сельское хозяйство с объективной биологической точки зрения - это всего лишь расширенный фенотип одного из коэволюционирющих мутуалистичных эктосимбионтов. ПСЕВДО- у муравьёв только арифметика и язык. И наблюдениями это вполне проверяемо (точнее - опровергаемо - находкой систематически прямоугольных укладок и т.п. однозначных признаков настоящих рекурсивных формальных систем).
Впрочем, с высокой орбиты всё это одинаково незаметно, как уже было писано, а потому не имеет значения в данной теме.

И вопрос могут ли эти удалённые наблюдатели по наблюдаемому  понять что мы - разумные? Что мы решаем квадратные уравнения? Что пифогарийцы поклялись удушить мудака, который разболтал,что корень из числа 2 не может быть представлен отношением каких-то двух целых чисел? Я утверждаю - нет! Признаков этого СКРЫТОГО (инкубационного) периода разума наблюдая издалека в самый крутой "Глаз Ра" мы не увидим.

Безусловно. Дистантно - никаким образом с достоверностью это определить нельзя. И даже если разглядеть и правильно проинтерпретировать китайскую стену и египетские пирамиды - это вовсе не гарантия, что эти самые цивилизации устойчиво породят научную революцию, а не сгинут безвозвратно в какой-нибудь катастрофе типа постбронзовой, усугубленной взрывом какого-нибудь супервулкана, который ещё на десятки-сотни тысяч-миллионы лет окунёт планету в суровое ледниковье с туманными перспективами для цивилизации вообще - как пример.

Понимаете в чём главное горе теоретиков прополки культурного поля Галактики?

Это горе всех "Раков" из-за которого их выкидывают на мороз из любой мало-мальски приличной дискуссии по теме дилеммы Ферми-Харта.

Да. Но не всё что хотелось бы. Это у вас "наблюдательная аберрация". Вы ведь наблюдаете науку со стороны? Вы видите только успехи. Редкие. А массовые провалы и неудачи вам не видны. Поэтому и возникает такое ощущение что "наука умеет творить чудеса".
Да, кое-где и умеет.
Но не везде. Очень даже не везде.

Именно.

Иногда нужно действовать не смотря на отсуствие полной информации. Пере бдеть часто полезно бывает.

Вы на форум пишете в перерывах между продолжительными изнурительными сменами пылесосения тундры от потенциальных новых возбудителей особо-опасных инфекций? Сочувствую!

На мой взгляд овладение огнем, явный признак культурного интеллекта, при чем очень ранний.

Лесные пожары человеком изобретены?