50 решений парадокса Ферми

[alena_korf]

И вообще чем больше я думаю о алиенских цивилизациях,тем больше убеждаюсь в том, что они должны быть устроены на подобии улья.
Это структура неоднократно возникала и на земле и доказала свою эффективность.
"Просто добавь мозгов".
Имеем полуразумных рабочих, эдакие биологические автоматы, выполняющие пориказы. Добавляем интеллектуальную элиту, которая отдает приказы и понастоящему разумна (она отвечает за управление, науку, воспитание, обучение и т.д). И полностью не разумные особи, отвечающие за размножение

[alena_korf]

У муравьёв, повторюсь, нет даже культуры. И уж, тем более, нет никакой "цивилизации".

Как это нет цивилизации, если наличествует сложная материальная инфраструктура и социум?
А культура им и не нужна

[Maki]

А мы говорим не о культуре, а о цивилизации. Цивилизация вполне может существовать без культуры. Более того, я полагаю что культура чисто наш феномен и у алиенаких цивилизаций никакой культуры не будет. Цивилизация (в том определении в каком я приводила)  будет, а вот культуры в человеческом понимании - скорее всего нет.

Я уже писал, что путаницу в терминологию лучше не вносить. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg5081387.html#msg5081387
Передача навыков потомкам через коллективный разум - это и есть культура, в том числе материальная. Если вы полагаете, что некоторые культурные феномены, характерные для человека, у инопланетян могут отсутствовать - что-ж, возможно и так. Например, стихосложение, музыка или аналог алкоголя для цивилизации совсем необязательны. Но без таких культурных элементов, как речь (очень желательно именно звуковая) и знаковая система, цивилизации не получится никак.

[николай теллалов]

Проблемы высоких частот - ограниченный радиус действия, особенно в лесу или на пересечённой местности.

так это касаемо и "средних" частот

а низкие - это для крупных организмов подходит

тем больше убеждаюсь

тебе бы следовало перевключиться на профессиональный режим и проанализировать свою падкость на тоталитаризм
который как раз таких особей как ты не терпит

пытаешься таким образом убедить себя, что рассуждаешь "объективно"?
не надо

к тому же улей - вовсе не пирамидальный социум, а продвинутая система самоорганизации в сочетании с биологической специализацией; понятия "элита" и "чернь" тут - самый махровый антропоморфизм, от которого ты упорно открещиваешься, сидя в нем же по шею, а то и по макушку

Имеем полуразумных рабочих, эдакие биологические автоматы, выполняющие пориказы.

они вообще могут быть не индивидами, а дистанционно управляемыми (ультразвуком например; ушедший из форума биолог Нуклеосом счет такую возможность вполне правдоподобной) "конечностями";
т.е. "элита" - это все члены социума


короче, Алена, не мучайся
выпей стаканчих шерри, угощаю за мой вчерашний ДР

[alena_korf]

к тому же улей - вовсе не пирамидальный социум, а продвинутая система самоорганизации в сочетании с биологической специализацией; понятия "элита" и "чернь" тут - самый махровый антропоморфизм, от которого ты упорно открещиваешься, сидя в нем же по шею, а то и по макушку

А я и не говорю про пирамидальный социум, а лишь о распределении ролей.

они вообще могут быть не индивидами, а дистанционно управляемыми (ультразвуком например; ушедший из форума биолог Нуклеосом счет такую возможность вполне правдоподобной) "конечностями";
т.е. "элита" - это все члены социума

ну да, как то так.
но определенная автономость у рабочих должна присутствовать.

выпей стаканчих шерри, угощаю за мой вчерашний ДР

спс ))
и с прошедшим )))

[alena_korf]

Но без таких культурных элементов, как речь (очень желательно именно звуковая) и знаковая система, цивилизации не получится никак.

Та или иная форма передачи информации, разумеется, быть должна. Иначе действительно не будет цивилизации. Но в каких конкретных формах это будет у алиенов мы сказать не можем. А автоматом переносить человеческие понятия на совершенно чуждых нам и биологически и социально существ - некорректно

[николай теллалов]

стихосложение, музыка или аналог алкоголя для цивилизации совсем необязательны

стихи и музыка сильно связаны
то, что считаем музыкой, характерно для огромного числа организмов
а так просто "насление" биологических предков не отречь (можно видоизменить, надстроить, но не избавиться полностью ниже некого технологического и биотехнологического порога)
то же самое с опиатами - "бухать" склонны и насекомые и более "высшие" животные, причем даже рискуя индивидуальным выживанием - https://i-fakt.ru/interesnye-fakty-pro-alkogolizm-u-zhivotnyx/
(нередко приходится видеть как например осы слетаются на капельки напитков из рода греческого узо (анисовка) и всяких ликеров; про муравьев читал как они кайфуют от грибов)
так что исключать сии "культурные факторы" у "алиенов" я бы не стал

где есть развитая ЦНС, появляется потребность (возможно "паразитная", "лишняя", "побочный эффект") в развлечениях
т.е. в "культуре"

[alena_korf]

где есть развитая ЦНС, появляется потребность (возможно "паразитная", "лишняя", "побочный эффект") в развлечениях
т.е. в "культуре"

зависит о структуры ЦНС.
при другой структуре может и не появляется, разумеется некие "паразитные" функции появятся, но какие конкретно - неизвестно.

[Maki]

Проблемы высоких частот - ограниченный радиус действия, особенно в лесу или на пересечённой местности.

так это касаемо и "средних" частот

Ну с ними, тем не менее, всё намного лучше, чем с ультразвуком. Так что наша речь и слух - разумный компромисс для нашего размерчика.
Ну и, надо заметить, что у наших предков не было нужды в высокочастотной передаче терабайт информации. Воплей на средних частотах им было достаточно. Так что нашу гортань и ухо эволюция слепила из того, что было. А затем уже хитрый мозг и ловкие ручки сделали им в подмогу телеграф, телефон, радио, и оптоволоконыне сети.

где есть развитая ЦНС, появляется потребность (возможно "паразитная", "лишняя", "побочный эффект") в развлечениях
т.е. в "культуре"

Вполне разумно. Да, при наличии развитого мозга, свободного времени, эмоций, слуха, зрения, и прочих чувств, разум наверняка должен придумывать себе игрушки. Так что "суровые безэмоциональные технократы" - это очень спорный вариант развития цивилизации.

P.S.
Только, повторюсь, слово "культура" не стоит переносить только на эмоциональную её часть, как это ошибочно делает Алёна. Технологии, как и наука или общественные отношения - это также культура в научном понимании.

[alena_korf]

Технологии, как и наука или общественные отношения - это также культура в научном понимании.

Значит, культура есть у муравьев. Поскольку есть технологии и социальные отношения. (только я это предпочитаю называть цивилизацией, а не культурой)

Так что "суровые безэмоциональные технократы" - это очень спорный вариант развития цивилизации.

Оптимальный вариант для цивилизации, полагаю, поскольку вычеслительные способности будут задействованы в чем то полезном, а не растрачиваться на "паразитную" фигню. И, думаю, большинство алиенских цивилизаций именно таковы.

[Maki]

Но без таких культурных элементов, как речь (очень желательно именно звуковая) и знаковая система, цивилизации не получится никак.

Та или иная форма передачи информации, разумеется, быть должна. Иначе действительно не будет цивилизации. Но в каких конкретных формах это будет у алиенов мы сказать не можем. А автоматом переносить человеческие понятия на совершенно чуждых нам и биологически и социально существ - некорректно

Законы физики ведь универсальны. И отбор идёт на адаптацию к среде.
Можно, конечно, придумать планету. где условия экзотические, для Земли крайне нехарактерные. Но жизнепригодность такой планеты надо серьёзно обосновать.

[alena_korf]

Можно, конечно, придумать планету. где условия экзотические, для Земли крайне нехарактерные. Но жизнепригодность такой планеты надо серьёзно обосновать.

Земля скорее всего мало жизнепригодна с точки зрения алиенов. То есть мы живем в достаточно экзотических и жестких условиях, в сравнении с другими обитаемыми мирами. Само существование обитаемой планеты ( и еще двух, возможно ранее обитаемых) у ЖК уже экстрим и аномалия

[Maki]

Значит, культура есть у муравьев. Поскольку есть технологии и социальные отношения. (только я это предпочитаю называть цивилизацией, а не культурой)

Элементы культуры, скажем так. Или её подобие. Суть культуры в том, что она существует и передаётся не генетическим путём. Каждое же новое гнездо муравьёв создаёт "культуру" заново, благодаря инстинктам. Хотя и взаимное обучение, и сложные отношения существуют. Но эти отношения всё-таки не социальные, а с приставкой "эу".

Оптимальный вариант для цивилизации, пологаю. И, думаю, большинство алиенских цивилизаций именно таковы.

См. выше комментарий Николая. Разум - как вы сами верно заметили - временами бывает избыточен. Так что заниматься всякой эмоционально окрашенной фигнёй будут все алиены.

[Maki]

Земля скорее всего мало жизнепригодна с точки зрения алиенов. То есть мы живем в достаточно экзотических и жестких условиях, в сравнении с другими обитаемыми мирами. Само существование обитаемой планеты ( и еще двух, возможно ранее обитаемых) у ЖК уже экстрим и аномалия

Ладно "ересь антропоцентризма" - но понятием "углеродный шовинизм"  вы, надеюсь, не пользуетесь?
У нас на Земле есть достаточно скромная гидросфера, достаточно жидкая атмосфера, и комфортные температуры для углеродной жизни. И плюсом довольно спокойная звезда, тяжёлый спутник и тектоника плит. Жизнепригодность же планет с иными условиями, скажем так, очень сомнительна.

[alena_korf]

Суть культуры в том, что она существует и передаётся не генетическим путём. Каждое же новое гнездо муравьёв создаёт "культуру" заново, благодаря инстинктам. Хотя и взаимное обучение, и сложные отношения существуют. Но эти отношения всё-таки не социальные, а с приставкой "эу".

Вам шашечки или ехать? По факту существует. Генезис и "шашечки" не важны для сути явления

- как вы сами верно заметили - временами бывает избыточен. Так что заниматься всякой эмоционально окрашенной фигнёй будут все алиены.

Согласна, что "паразитные" явления будут при наличии сложно мозга. Но необязательно они будут проявляться так же, как у хомо. И не обязательно носить эмоциональную окраску. Этими "паразитными" эффектами может быть вообще все, что угодно.

[николай теллалов]

лишь о распределении ролей

при наличии феномена "автономные конечности" речь вообще не идет о "распределении ролей"
это функции одного и того же индивида - рабочие конечности, размножительные "модули" (конечности не подходит как термин), ПАМЯТНыЕ модули, "коммуникаторы", "кормители" и еще черт знает какие разновидности (в предразумном состоянии их всего три - рабочий/боевой, размножительный и кормовой модули), выращиваемые данной особью на базе знаний по биоинженерии (ее размножительные модули просто откладывают скажем яйца с модифицированными генами)
кстати такое существо может постигать "неограниченную продолжительность жизни"
а если к особенностям физиологии добавить типичную для развитых насекомых схему "яйцо - личинка - куколка - имаго", то получается возможность "омоложения" взрослой особи повторным окукливанием (что скорее всего без биоинженерии не обойдется; интересный эффект - значительная разница между разумными существами и их неразумными предками, ибо они очень рано начнут модифицировать не только свой фенотип, но и генотип)

определенная автономость у рабочих должна присутствовать

зачем?
только некая очень очень очень минимальная - чтобы "модуль" вернулся в зону приема сигналов

социум из таких существ действительно интригующий для моделирования - в плане внутренних отношений и реакций вовне;
большой простор и для спекуляций по этапам индивидуального развития особей
например - разумна ли личинка? на что она "годится" еще, кроме быть "учеником"? сможет ли управлять собственной свитой "кормильцев"?

тут кстати черты улья свойственны и индивидам - модули-кормильцы это "пчелы", а "титульная особь" это "улей", куда кормильцы несут "мед"
понятное дело, что титульные особи тоже живут уже в "классическом" улье

надо добавить однако и "трутней"
тут тоже много вариантов - от полной неразумности их (в статусе домашних любимцев при каждой "королеве") до практического "равноправия"; с возможностью иметь "квазиавтономные модули" или без таковой (тогда у них мозг не перегружен, и они могут, помимо оплодительных функций, действовать на общее благо в качестве компьютеров)
обмен трутнями между "королевами" - один из связующих/стабилизирующих факторов такого общества


логичным и кажется то, что развитие машинной инженерии не возникнет до того как ульи (после перехода из эпохи соперничества в эпоху интеграции) обратят внимание на космос или хотя бы на "ночную сторону" своей планеты, если будут обитать небесное тело около КК
(но вовсе необязательно селить такой тип разума на приливно захваченной планете; к тому же "насекомоподобность" - чисто условная в физиологическом смысле, т.е. особи могут достигать крупных размеров 1-3 метра, в зависимости от гравитации, плотности атмосферы)


я такими "алиенами" уже баловался, лежат давно и черновики развития идеи, просто сюжет искал, несколько лет назад нашел;
напрашивается бОльшая гибкость таких существ в отношении понимания чуждых им форм
воевать с ними людям нет смысла
они просто приобщат, сделав целый массив неустоимых предложений
тем самым обогатив свою цивилизацию возможностями познания и практического применения знаний
(разумеется, некая часть людей сочтет такое неприемливым и унизительным; многие люди не примиряются с другой ролью, кроме как начальнической) 

[николай теллалов]

автоматом переносить человеческие понятия на совершенно чуждых нам и биологически и социально существ - некорректно

еще некорректнее - пренебрегать полезностями тех или иных физических (пусть и физикохимических) явлений в плане основы коммуникации, фиксирования, сохранения и обмена данных

[alena_korf]

У нас на Земле есть достаточно скромная гидросфера, достаточно жидкая атмосфера, и комфортные температуры для углеродной жизни. И плюсом довольно спокойная звезда, тяжёлый спутник и тектоника плит.

Спутник вообще не в кассу тут. А атмосфера у вас землян слишком разряженная, мало кислорода и углекислоты, воды слишком много, температуры в большинстве своем экстремальные, планета из за быстрого вращения надолго погружается во тьму, да еще из за наклона оси смена сезонов с длительными похолоданиями, что плохо для жизни.
Да еще и звезда желтый карлик, с "плохим" спектром.

Сюда как раз каторжников ссылать ))))

[alena_korf]

еще некорректнее - пренебрегать полезностями тех или иных физических (пусть и физикохимических) явлений в плане основы коммуникации, фиксирования, сохранения и обмена данных

Звукавая речь не самый эффективный способ в плане передачи информации. Тем более в иных условиях. Самый широкий информационный канал все же видео, а не аудио.

[николай теллалов]

зависит о структуры ЦНС

нет, не зависит

как только появляется хоть трошки избыточная "вычислительная мощность", разум облегчает себе жизнь, избыточности становится больше - и ее занимают развлечения
а развлечения содействуют персональной удовлетворенности, а значит и творческому потенциалу - вкл его сугубо утилитарным аспектам как проектирование и построение устройств, все более облегчающих жизнь, расширяющих возможности ее распространять "вширь и вглубь", количественно и качественно