50 решений парадокса Ферми

[I.A.R.]

Обязательно пошлите это высказывание антропологам, изучающим, в том числе, вполне первобытных индейцев и папуасов.

Конечно, современными аборигенскими племенами занимаются антропологи. А, вот, давно исчезнувшими как раз археологи...

[Maki]

Так что такой критерий "цивилизации", как письменность, кажется мне весьма точным.

Этим мы крайне сужаем понятие цивилизации .
Вы уверены, что ВСЕ цивилизации Галактики должны обладать писменностью?  Не находите это крайней ересью антропоморфизма?

"Ересь антропоморфизма" (как и само понятие "антропоморфизм") - это надуманная вещь.
Звуковая коммуникация, сиречь речь - эффективнейший способ передачи информации. А запись речи - естественный способ сохранения информации. Причём, даже в человеческой культуре принципов письма множество: пиктограммы, иероглиф, клинопись, слоговое, буквенное. А есть ещё цифры, химические и математические символы, нотная грамота, азбука морзе, азбука глухонемых, и куча языков для общения с компьютерами. Придуман даже "эмоциональный алфавит" в виде смайликов. И при помощи всего этого мы храним, распространяем и обрабатываем немыслимое количество информации.
Если же разумный вид неспособен к записи информации - ему и цивилизованным никогда не стать.

Потому что я против сведения к частностям.

Неписьменная культура может достигать определённых высот. Но в какой-то момент общество, товарообмен и новые технологии порождают такое количество информации, которое уже невозможно удерживать в коллективной памяти. Законы, документы, летопись, торговля, финансы, учёт, почта, рецептура, наука - все эти атрибуты цивилизации обеспечиваются за счёт письменности. Конечно, есть ещё изобразительное и монументальное искусство. Но они не более чем полезное дополнение к письменности.

Так что всё получается довольно логично.
Культурной популяция становится в тот момент, когда у неё появляется "коллективная память", посредством которой передаётся информация. При исчерпании ресурсов этой памяти - популяция или стагнирует, или изобретает письменность и делается цивилизованной.

[Maki]

Конечно, современными аборигенскими племенами занимаются антропологи. А, вот, давно исчезнувшими как раз археологи...

Современные аборигены - это такие же люди, как и давно исчезнувшие. И, как обнаружили антропологи, где чья подружка или жена они разбираются очень хорошо. Несмотря на отсутствие института "частной собственности".

P.S.
Ну и возвращаясь к теме: два пола, К-стратегия, и очень "энергозатратные" потомки - это обязательный набор для разумного вида. Так что в какой-то форме "семья" должна была быть и у Хабилисов. И что-то подобное, обязаны будут выработать все инопланетяне. Хотя разные полигамные или групповые варианты не исключены. Но пара родителей как основа семьи - самый простой и логичный вариант.

[ivanij]

Да, действительно, имевшая место быть когда-то космическая катастрофа критически подкосила возможность разумной жизни появиться среди земных рептилий.

Ну что вы... Это только гипотеза.  И обсуждавшаяся в Форуме не раз.

Да, я, барон фон Мюнх., как бы ничего... Но, вот, инопланетяне... И вы опять будете ими несказанно удивлены. Чем же? Нет, вы ни за что не догадаетесь: инопланетяне не отрицают катастрофу, но говорят, что перед ней успели вывезти большую часть динозавров на другие планеты... О, как!!! Согласитесь, это весьма гуманно! Вот, почему в слоях, которые соответствуют тогдашней катастрофе, не слишком много костей погибших динозавров. Получается, что тогдашние инопланетяне решили расчистить Землю для возникновения на ней в будущем разума именно гуманоидного типа, а не рептилианского.

  Не знаю, может, мне отказывает чувство юмора, но эту фантазию я не оценил. Тем более, что сам известный барон рассказывал истории о том, что приключилось персонально с ним, не распространяя свои фантазии столь широко.
  Но если уж продолжать в том же духе, отчего не предположить, что не инопланетяне вывезли динозавров, а сами динозавры, успев проэволюционировать до весьма высокотехнологичного уровня, решили покинуть нашу планету, добровольно уступив место млекопитающим?
  Если следовать дальше этой логике, то совсем не исключено, что в один прекрасный момент к нам явятся их отдалённые потомки и потребуют у человечества свою планету назад. Так сказать, вернуть Землю представителям коренного населения. Где-то в англоязычной фантастике, кажется есть похожий сюжет. Но я подчёркиваю - фантастике

[незлой]

сложная среда и возможность регулярного питания мясом /чтобы мозги росли/ + отсутствие конкуренции со стороны других хищников

поршнев с диденко глухо матерятся в уголочке.
на кой ляд успешному хищнику без врагов разум, собственно?

[ivanij]

 Если серьёзно, то в своё время это и https://scisne.net/a-2447 некоторые другие сообщения произвели большой шум, но на самом деле оказались ложными. "Фейковыми" так сказать.

[I.A.R.]

Конечно, современными аборигенскими племенами занимаются антропологи. А, вот, давно исчезнувшими как раз археологи...

Современные аборигены - это такие же люди, как и давно исчезнувшие. И, как обнаружили антропологи, где чья подружка или жена они разбираются очень хорошо. Несмотря на отсутствие института "частной собственности".

Рекомендую подковаться по этой теме более основательно. Почитав статью по ссылке, Вы узнаете, что браки в те пещерные времена были лишь групповыми...
https://scepsis.net/library/id_6.html

[Maki]

Рекомендую подковаться по этой теме более основательно.

А зачем "подковываться" марксизмом-ленинизмом 1993 года свежести? Вот вам работка посвежей, и посодержательней: https://cyberleninka.ru/article/n/semya-v-verhnem-paleolite-tsentra-vostochnoy-evropy-istoriya-vzglyadov-i-sovremennye-predstavleniya/viewer

[Инопланетянин]

Да уж... Тогда и в России тоже никогда не было цивилизации - письменность-то у нас болгарская.

Если уж совсем глубоко копать, то письменность у всех кроме Китая египетская. Вообще, наверное передача письменности от народа к народу и есть цивилизация. И если так её понимать, то на Земле всего две цивилизации - египетская и китайская.

[Maki]

Да уж... Тогда и в России тоже никогда не было цивилизации - письменность-то у нас болгарская.

Если уж совсем глубоко копать, то письменность у всех кроме Китая египетская. Вообще, наверное передача письменности от народа к народу и есть цивилизация. И если так её понимать, то на Земле всего две цивилизации - египетская и китайская.

Шумер, Мохенджо-Даро, вся южная Америка, а также Корея, Таиланд и Скандинавия с вами будут яростно спорить. Но, в целом, ваша идея правильная. Как только варварам требуется создать цивилизацию - они не тратят столетия на культурные эксперименты, а быстро воруют готовые образцы у более цивилизованных соседей. А если не воруют - соседи приходят сами, и очень болезненно цивилизуют.

(кликните для показа/скрытия)

Например ОПГ "Чингизиды" в крайне жёсткой форме преподала ОПГ "Рюриковичи" опыт статистики, налогообложения, центральной власти и боевого использования лёгкой конницы и составного лука...

[I.A.R.]

Рекомендую подковаться по этой теме более основательно.

А зачем "подковываться" марксизмом-ленинизмом 1993 года свежести? Вот вам работка посвежей, и посодержательней: https://cyberleninka.ru/article/n/semya-v-verhnem-paleolite-tsentra-vostochnoy-evropy-istoriya-vzglyadov-i-sovremennye-predstavleniya/viewer

А чё, древность началася сразу с верхнего палеолита, что ли? Когда народ уже по отдельным хижинам/землянкам придумал жить, что как раз и удобно именно для нуклеарной семьи? И про что данная статья...

А групповым-то образом народ все-таки жил раньше. О чем, кстати, свидетельствует такой древний анахронизм как "право первой ночи", дошедший даже до средних веков... Слыхали, поди?

А потом предложенная мной другая статья взята из научно-популярного издания -- журнала "Скепсис", который в советские времена не существовал и на текущий момент в симпатиях к коммунистическим представлениям обо всем вокруг пока не замечен. Так что...

[Maki]

А групповым-то образом народ все-таки жил раньше. О чем, кстати, свидетельствует такой древний анахронизм как "право первой ночи", дошедший даже до средних веков... Слыхали, поди?

Барон, искренне рад, что в вашем поместье сохраняется этот красивый древний обычай. Но возводить его к вашему палеолитическому предку - дело исключительно вашего личного воображения.

Пещерный образ жизни предполагает общинное владение всем. Правда, первым начинал "владеть" русурсами стаи вожак. По праву старшинства, а остальные по занимаемому рангу...

Этот порнографический сюжет, возможно, имеет некоторое отношение к эндогамной и инцестной неандертальской группе. А возможно и нет. Но приписывать кроманьонцам повадки шимпанзе у вас нет никаких оснований. Статейки от 1993 г., восходящие к идеям кабинетного горе-мыслителя Энгельса - не тот источник, на котором стоит строить представления о культуре палеолита.

[alena_korf]

Законы, документы, летопись, торговля, финансы, учёт, почта, рецептура, наука - все эти атрибуты цивилизации обеспечиваются за счёт письменности.

Это ересь антропоморфизма
Ни откуда не следует, что любая цивилизация обязана иметь именно такие атрибуты.

[Проходящий Кот]

Мы не в церкви. Так что проповедь бессмысленна.
По существу аргументы будут?
При отсутствии этих атрибутов цивилизация вообще не просматривается.

[loky1109]

Следует понимать, что "письменность" конечно может принимать совершенно любые виды. Хоть узелковое письмо, хоть особым образом звучащая керамическая свистулька, хоть пропитанная феромонами губчатая мякоть ореха. Это всё детали.

[Maki]

Это ересь антропоморфизма
Ни откуда не следует, что любая цивилизация обязана иметь именно такие атрибуты.

Это не "атрибуты" типа джинсов или кокаина. А основа цивилизации. Отрицание важности информационного обмена (а также и прочих объективных законов) - это ересь ктулхианства, каковая за вами давно замечена.

При отсутствии этих атрибутов цивилизация вообще не просматривается.

П.Кот прав.

Следует понимать, что "письменность" конечно может принимать совершенно любые виды. Хоть узелковое письмо, хоть особым образом звучащая керамическая свистулька, хоть пропитанная феромонами губчатая мякоть ореха. Это всё детали.

Скрипка Страдивари или кружевные трусики в конверте, конечно же, могут быть весьма информативны. Но знаковая письменность, по информационной ёмкости, превосходит их на многие порядки. Сколько информации в нашей цивилизации записано двоичным кодом, и сколько свистульками?

[crazy_terraformer]

Мне думается, что к тематике спора(?) имеет отношение сие:

Самоподдерживающаяся коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Samopodderzhivayushchayasya_koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma

Необыкновенно быстрое по эволюционным меркам увеличение мозга у наших предков, по мнению ряда исследователей, объясняется «культурным драйвом» — гипотетическим механизмом самоподдерживающейся сопряженной эволюции когнитивных способностей, социального обучения и культуры. При помощи компьютерного моделирования выявлены условия, при которых культурный драйв может зайти особенно далеко, породив вид с огромным мозгом, сверхэффективными средствами социального обучения (такими как человеческий язык) и сложной культурой. Найденные условия в общих чертах согласуются с тем, что нам известно об экологии, поведении и социальной организации ранних Homo, но не других обезьян.

[I.A.R.]

А групповым-то образом народ все-таки жил раньше. О чем, кстати, свидетельствует такой древний анахронизм как "право первой ночи", дошедший даже до средних веков... Слыхали, поди?

Барон, искренне рад, что в вашем поместье сохраняется этот красивый древний обычай. Но возводить его к вашему палеолитическому предку -- дело исключительно вашего личного воображения.

Увы, не моего тока... На пустом месте обычаи не возникают. Обычай это следствие некоей предшествующей длительной практики, у которой точно изночально был смысл. О чем же нам свидетельствует сей, как Вы изволили выразиться, красивый обычай "право первой ночи". Увы, это свидетельство распада группового брака. Мужик, например, проникся чувствами к некоей бабе из племени и делает заявку вождю: хочу, дескать, эту женщину получить в личное пользование. Тот отвечает: "Не вопрос -- решим! Но мы, племенные мужики, должны получить с этого поворота компенсацию -- переспим с ней по разу и она твоя." Так и шло... Но со временем пришлось пойти все-таки на послабление -- в племенах развилось слишком много мужиков и стало как-то... поэтому вождь взял лично на себя взыскание компенсации от лица всех мужиков сразу, так сказать. Что, согласитесь, более гуманно и быстрее, чем было устроено ранее...

И это не придумки. Кстати, В 1854—1858 годах во Франции происходила продолжительная дискуссия о реальности существования права первой ночи. Жюль Дельпит в 1857 году опубликовал аж семьдесят два доказательства существования cuissage. А Вы тут нам поете про марксистско-ленинские предвзятости в этом интересном деле...

А вот, еще выдержка из указа короля Кастилии и Арагона Фердинанда Католика, который решил таки покончить с данным обычаем в контролируемых местностях -- правильным же католиком был как-никак: "Мы полагаем и объявляем, что господа (сеньоры) не могут также, когда крестьянин женится, спать первую ночь с его женой и в знак своего господства в брачную ночь, когда невеста легла в кровать, шагать через кровать и через упомянутую женщину..." Согласитесь, какие все-таки незатейливые нравы были тогда!

Пещерный образ жизни предполагает общинное владение всем. Правда, первым начинал "владеть" ресурсами стаи вожак. По праву старшинства, а остальные по занимаемому рангу...

Этот порнографический сюжет, возможно, имеет некоторое отношение к эндогамной и инцестной неандертальской группе. А возможно и нет. Но приписывать кроманьонцам повадки шимпанзе у вас нет никаких оснований. Статейки от 1993 г., восходящие к идеям кабинетного горе-мыслителя Энгельса - не тот источник, на котором стоит строить представления о культуре палеолита.

Какие-то у Вас кроманьенцы прямо такие образцово-показательные. Тока с деревьев слезли, понимаешь, да по пещерам начали ховаться, а уже правильной семейной жизнью сразу зажили. Ну, не наивная ли картина! А еще, вот, археологические данные свидетельствуют, что не чурался народ того времени каннибализма. Это как? Ах, да... неардентальцы же! Это их тлетворное влияние! Их, их... Это они, конечно, научили кроманьонцев жить в группавухе и предаваться каннибализму при случае... А так-то кроманьонцы ребята ничего, прогрессивные...

[alena_korf]

При отсутствии этих атрибутов цивилизация вообще не просматривается

У муравьев этих атрибутов нет, но цивилизация (то есть социальная структура материальная инфраструктура, коллективное распределение труда ) вполне есть.
 Инопланетные цивилизации вполне могут быть более сходны с муравьиной цивилизацией, чем с нашей. И тогда все эти рассуждения о письменности и т.д. просто бессмыслены.

[alena_korf]

Звуковая коммуникация, сиречь речь - эффективнейший способ передачи информации.

Способ передачи информации может быть не только зуковой, но и химический, например, или световой (меняющийся световой узор на коже, к примеру) и т.д. Зависит от биологии. Все сводить к частному случаю, наблюдаемому у хомо- голимый антропоморфизм.