50 решений парадокса Ферми

[Андрей Астрофизический]

Скорее оптимизация уже полученных технологий и принципов судостроения.

Нет, это не верно.
Судостроительные технологии средневековья НЕ являются "оптимизацией" античных технологий. Корабли построенные по новым методам, отличались принципиально.

[sharp]

Нет, это не верно.
Судостроительные технологии средневековья НЕ являются "оптимизацией" античных технологий. Корабли построенные по новым методам, отличались принципиально.

Всё же гораздо менее принципиально, чем отличие между средневековым флотом и флотом рубежа 19-20 веков. Не говоря уж о современном.

[Андрей Астрофизический]

Всё же гораздо менее принципиально, чем отличие между средневековым флотом и флотом рубежа 19-20 веков.

Вы так в этом уверены?
Основной вклад 19 века в судостроение - паровые машины. А что это такое - иной тип привода. Да, это принципиально. До этого основным приводом были паруса.
Но. До ~10..12 века, основным приводом были весла. Парус использовался только как небольшая вспомогательная сила, ставился не на все корабли, и применялся только при строго попутном ветре. Технологии парусного мореплавания с удержанием курса, отличающегося от направления ветра, еще не были известны в европейском регионе.
Так что, различия между кораблями 3 века, и 15-го - такое же принципиальное, как между кораблями 15-го века, и 19-20-го. 

[rep4]

Есть правдоподобная теория, что средних веков никогда и не было и в современной хронологии присутствуют лишние тысяча лет. Её придерживается академик Фоменко. В пользу неё много доводов:

Любая "альтернативная история" расчитана, мягко скажем, на наивных личностей, которые не будут перепроверять то, что им говорят, но зато хотят ощущать себя обладателями тайного знания. Если вы сами не пытаетесь разбираться независимо, а только потребляете новых хроноложцев, то вас гарантированно обманут. Одни расскажут вам, что 15-го века не было, другие - что американцев на Луне не было, третьи - про то, что Билл Гейтс нас чипирует И вы будете всё это разносить по углам...

Где Вы увидели наивность? Ссылка на Википедию, и в ней ясно сказано, что когда создавалась современная хронология около 500 лет назад точность астрономических расчетов была с большими погрешностями. И позже оказалось, что ключевые затмения для хронология "немного другие". Но историки народ консервативный и объяснили неточности летописей "художественным приукрашиванием". Якобы добавили звезды для более красочного описания затмения. 

[Инопланетянин]

А я что-то говорил о каких-то принципиальных запретах?

Логистическая кривая прогресса получается, если развитие что-то ограничивает. Причём принципиально, когда знаешь почему, что и как, а не когда ещё чего-то не открыл.

[Андрей Астрофизический]

Вдогонку о принципиальном различии кораблей античности и средневековья.
До тех пор, пока весла оставались основным приводом кораблей, их нельзя было сделать пригодными для транс-океанских плаваний и при этом грузоподъемными. Весла обязаны быть близко к воде, иначе они не работают. А значит должны быть окна в бортах, и судно оказывается уязвимо перед морским волнением.
Полный переход на только парусную тягу, позволил делать корабли с высокими цельными бортами. Которые не протекали под ударами океанских волн. Для эпохи ВГО, это и явилось ключевой технологией. В античности же ее в принципе не существовало.

[николай теллалов]

возникновение и развитие цивилизации на НЕ-землеподнобной планете

место возникновения и место развития не обязательно совпадающие места

хорошая иллюстрация сего: человеки на Земле - где (континент) возникли и где (на сей момент) считаются достигшими высокого развития?

[николай теллалов]

о технологическом пределе развития

а на самом деле говорите о пределах своего воображения...

Например, порог максимальных скоростей лежит где-то около 0.2 с

и до сих пор на форуме этот тезис не доказан, но стоит в статусе постулата почему-то
а за другие, более основательные тезисы, бывает грозят баном (аргумент такой, последний и любимый)

[sharp]

Логистическая кривая прогресса получается, если развитие что-то ограничивает. Причём принципиально, когда знаешь почему, что и как, а не когда ещё чего-то не открыл.

Так я и говорил о том, что кривая на самом деле была не логистической, а только локально похожей на логистическую.То есть, было "плато", за которым последовал новый рост, что как раз и опровергает версию Алёны о развитии по логистической.

[sharp]

Вдогонку о принципиальном различии кораблей античности и средневековья.
До тех пор, пока весла оставались основным приводом кораблей, их нельзя было сделать пригодными для транс-океанских плаваний и при этом грузоподъемными. Весла обязаны быть близко к воде, иначе они не работают. А значит должны быть окна в бортах, и судно оказывается уязвимо перед морским волнением.
Полный переход на только парусную тягу, позволил делать корабли с высокими цельными бортами. Которые не протекали под ударами океанских волн. Для эпохи ВГО, это и явилось ключевой технологией. В античности же ее в принципе не существовало.

Гораздо важнее тут то, что парус уже был давным-давно изобретён, и на многие суда он ставился. Оптимизация его использования была только делом времени. Смысл в том, что у парусных технологий есть определенный потолок возможностей, и локальное развитие технологии возможно до тех пор, пока вы не достигнете этого потолка. То же самое с другими технологиями, которые появились уже в античности и получили определенную оптимизацию в средневековье.
Это в любом случае не сравнить с новой волной прогресса, которую породило изобретение и внедрение паровых машин и ДВС, открытие и внедрение электроэнергии, создание и внедрение технологии интегральных схем. Всё это перевернуло мир в той степени, в которой никаким парусам и не снилось.

Но фишка в том, что сейчас мы уже фактически снова перешли к фазе преимущественного использования уже сравнительно давно открытых физических законов и принципиальных открытий. Осваиваем технический потенциал открывшихся физических возможностей. Из-за этого многим и кажется, что развитие замедлилось. Похоже, мы действительно вышли на локальное плато, и новой "экспоненты" можно ждать сотню-другую лет.

[Андрей Астрофизический]

Похоже, мы действительно вышли на локальное плато, и новой "экспоненты" можно ждать сотню-другую лет.

Может сотню, может тысячу, а может, десяток. Пытаться предсказывать - скользкая дорожка.

[Инопланетянин]

Полный переход на только парусную тягу, позволил делать корабли с высокими цельными бортами. Которые не протекали под ударами океанских волн. Для эпохи ВГО, это и явилось ключевой технологией. В античности же ее в принципе не существовало.

А Кон-Тики? Доказано же, что и на плотах можно Тихий океан переплывать. Не в этом дело.

Но фишка в том, что сейчас мы уже фактически снова перешли к фазе преимущественного использования уже сравнительно давно открытых физических законов и принципиальных открытий. Осваиваем технический потенциал открывшихся физических возможностей. Из-за этого многим и кажется, что развитие замедлилось. Похоже, мы действительно вышли на локальное плато, и новой "экспоненты" можно ждать сотню-другую лет.

Хорошо бы, конечно. Миллионами лет сидеть на нынешних технологиях пусть и предельно оптимизированных как-то уныло. Но ещё одна логистическая кривая/кривые будут только если есть для этого физические законы. Но как быть с невозможностью сверхсвета, например?

[alena_korf]

То есть, было "плато", за которым последовал новый рост

Плато еще не было. Был медленный рост. На начальных этапах логистическая кривая не сильно отличается от прямой. Но чем дальше в лес, тем злее партизаны. Со временем график все более отличался от прямой. Сейчас он почти вертикальный. Скоро точка сингулярности и дальше замедление прогресса с выходом на плато.

[alena_korf]

Миллионами лет сидеть на нынешних технологиях пусть и предельно оптимизированных как-то уныло.

А придется ))))

[Андрей Астрофизический]

Доказано же, что и на плотах можно Тихий океан переплывать. Не в этом дело.

Можно... но у тех же римлян, греков, такой транспорт был как-то не очень в почете. Несмотря на то что их "грузовые" суда, от плотов не далеко ушли.
И таки дело в этом. Единичной группой переплыть на плоту можно, и это приемлемо когда речь идет о заселении территорий, где до того не было людей. Как та же Америка индейцами, Полинезия.
Европу уже с античности такой метод расселения в принципе перестал интересовать. Интересны были лишь способы переправить куда-то целую армию. А с этим до средневековья, наблюдались проблемы.

Но как быть с невозможностью сверхсвета, например?

А чем вам мешает?
Как быть... так же как древние греки, без турбореактивных двигателей обходились. И при этом добирались до гибралтарского пролива.

[гравицап]

Полинезийцы освоили весь тихий океан. Европейцы на парусах весь мир. Паровые машины и дизели ничего принципиально не изменили в мореплавании. Разве что ледокольные возможности появились.

[AndrejM]

Интересны были лишь способы переправить куда-то целую армию. А с этим до средневековья, наблюдались проблемы.

Обижаете.  300 спартанцев. Так что армии уже давно параправляли. Да и Римляне тоже не промах были.
А про революцию.
Так это когда на бревне семью переправили.
Остальное эволюция.
Первый задокументированных НЕ каботажный. Это открытие дороги на Балаклаву. Тоже исторический факт.

[AndrejM]

Весла обязаны быть близко к воде, иначе они не работают. А значит должны быть окна в бортах, и судно оказывается уязвимо перед морским волнением.

Вас почитать так Колумб не имел прав плавать так далеко.
В те времена люди очень рисковали. И кто-то выигрывал.
Не всегда нужны новые технологии.
Иногда нужно что имееш "правильно" использовать.

[petrovich1964]

Если бы всё развивалось по логистической, то мы бы жили в вечном средневековье. По сути ведь это и было "плато": по логистическому графику предел уже был достигнут

Да. Вот говорят про "золотой миллиард". Может быть на сегодняшний день в этом и есть смысл. (уж очень скучаю по чёрной икре, которой на всех не хватит). Но завтра то будут говорить о "десяти золотых миллардах".

[petrovich1964]

А теперь вопрос :почему эти вопросы(о земле на 400 лиг к западу)постучались в темечко Христофорусу,а не гордым римлянам?

Мне припоминается, что якобы нашли никотин в древнеегипетских мумиях. Да ещё был такой дядька Герон, который паровую турбину изобрёл, "раньше времени".

У индейцев более 10 тысяч лет была и картошка и кукуруза в эксклюзивном пользовании. Тем не менее, не индейцы поплыли колонизировать Европу, а наоборот.

!!!!