Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 468532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 132
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9140 : 08 Июн 2020 [16:07:49] »
Если вы развиваетесь по логистической, вас обгоняет кто-то другой, кто развивался по экспоненте или даже линейно.
А дело в том, что ВООБЩЕ ВСЕ развиваются по логистической. Если немного подумать, то это очевидно. Экспонента не может быть вечной иначе уходит в бесконечность, а бесконечные параметры у реальной цивилизации быть не могут. Поэтому экспонента неизбежно переходит в логистическую.
Ну а прямая, это вообще отсутствие развития, это вечное плато.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9141 : 08 Июн 2020 [16:25:58] »
А дело в том, что ВООБЩЕ ВСЕ развиваются по логистической. Если немного подумать, то это очевидно. Экспонента не может быть вечной иначе уходит в бесконечность, а бесконечные параметры у реальной цивилизации быть не могут. Поэтому экспонента неизбежно переходит в логистическую.
 
Если бы всё развивалось по логистической, то мы бы жили в вечном средневековье. По сути ведь это и было "плато": по логистическому графику предел уже был достигнут, вверх дороги больше не было. Тем не менее, за этим "плато" последовал новый экспоненциальный рост.
И кто мы такие, чтобы утверждать, будто это не повторится еще не раз в будущем?

Цитата
Ну а прямая, это вообще отсутствие развития, это вечное плато.
Прямая не обязательно горизонтальная ;)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 786
  • Благодарностей: 567
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9142 : 08 Июн 2020 [16:41:55] »
Если бы всё развивалось по логистической, то мы бы жили в вечном средневековье. По сути ведь это и было "плато": по логистическому графику предел уже был достигнут, вверх дороги больше не было.
Но как вы это высчитали? Какие научные открытия носящие характер запретов были известны в средневековье?

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 859
  • Благодарностей: 484
    • Сообщения от Кремальера
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9143 : 08 Июн 2020 [16:56:45] »
Цитата
Если бы всё развивалось по логистической, то мы бы жили в вечном средневековье. По сути ведь это и было "плато": по логистическому графику предел уже был достигнут, вверх дороги больше не было. Тем не менее, за этим "плато" последовал новый экспоненциальный рост.
Рост последовал потому что началась эра ВГО.Догадались вылазить из ареала.В Европе,помимо золота,появилась кукуруза  и картофель.У кукурузы одна из высочайших калорийностей ,у картофеля коэффициент размножения 1 к 10.Есть научные работы с расчетом того что ПР началась бы раньше,появись картофель в Европе на пару сотен лет раньше.А теперь вопрос :почему эти вопросы(о земле на 400 лиг к западу)постучались в темечко Христофорусу,а не гордым римлянам?
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 710
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9144 : 08 Июн 2020 [17:00:16] »
По базе simbad 100 ближайших оранжевых карликов имеют параллакс более 0,07392, что означает их плотность 1 на ~311 пк3 или среднее расстояние между ними 22,1 св.л., что ещё разрежёнее той статьи.
В базе simbad есть далеко не все звезды даже из относительно близких и сколь-нибудь прилично исследованных. Один только каталог Gaya DR2 на порядки больше, чем весь simbad.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 786
  • Благодарностей: 567
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9145 : 08 Июн 2020 [17:06:35] »
Викинги в Америку ходили, можно предполагать, что и греки под Атлантидой тоже подразумевали Америку. И уж совершенно точно первыми Америку открыли индейцы. Так что ВГО это не расширение человеческого ареала, а замена конкурирующих групп.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9146 : 08 Июн 2020 [17:14:14] »
Но как вы это высчитали?
Таков был практически наблюдавшийся темп развития. С 5 по 15 век мир поменялся гораздо меньше, чем с 15 по 19. А с 19 по 21 поменялся больше, чем с 5 по 19.

Цитата
Какие научные открытия носящие характер запретов были известны в средневековье?
А я что-то говорил о каких-то принципиальных запретах?

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9147 : 08 Июн 2020 [17:18:10] »
Рост последовал потому что началась эра ВГО.Догадались вылазить из ареала.В Европе,помимо золота,появилась кукуруза  и картофель.У кукурузы одна из высочайших калорийностей ,у картофеля коэффициент размножения 1 к 10.Есть научные работы с расчетом того что ПР началась бы раньше,появись картофель в Европе на пару сотен лет раньше.А теперь вопрос :почему эти вопросы(о земле на 400 лиг к западу)постучались в темечко Христофорусу,а не гордым римлянам?
У индейцев более 10 тысяч лет была и картошка и кукуруза в эксклюзивном пользовании. Тем не менее, не индейцы поплыли колонизировать Европу, а наоборот.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 132
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9148 : 08 Июн 2020 [17:20:59] »
Если бы всё развивалось по логистической, то мы бы жили в вечном средневековье. По сути ведь это и было "плато": по логистическому графику предел уже был достигнут, вверх дороги больше не было.
Нет, вы не правы. С каменного века цивилизация развивается по экспоненте,  просто экспанента стала заметна века с 18-го. А середина кривой, после которой начнется замедление прогресса и выход на плато,  ещё не достигнута.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2020 [17:32:00] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 859
  • Благодарностей: 484
    • Сообщения от Кремальера
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9149 : 08 Июн 2020 [17:32:00] »
Цитата
С 5 по 15 век мир поменялся гораздо меньше, чем с 15 по 19.
Я об этом и говорю.Хомо-как репликатор.Биологический.Которого подправляет машина.И ,кстати,не обязательно должен быть именно сильный ИИ.Впервые я об этом услышал в комментариях к книжке фон Дэникена.Т.е. одна из разновидностей "рачьей" версии универсума.На определенном этапе группу животинок,а это может быть очень малая группа(50 чел) тыкают носом в тапок и смотрят что произойдет.Индейцев тоже тыкали,но они не смогли изобрести даже колеса,а абсидиановыми лезвиями делали несколько анти-прогрессорские вещи.По большому счету "ткнуть" можно было бы на очень раннем этапе,вполоть до 100 тыс. до н.э.Есть такой Ю-туб канал Primitive Technology
Чел в лесу в одних шортах мочит на технологиях неолита такие вещи-закачаешься.Центробежные воздуходувка,железобактерий заквашивает(что резко повышает доступность железа),теплые полы ,одомашненный ямс..Можно было бы в тапочек положить тот же картофель,кукурузу,олово и питекантропы щеголяли бы друг перед другом спортивными тачками за сотни веков до нашей эры(не факт что это когда-нибудь не обнаружится).
Цитата
Тем не менее, не индейцы поплыли колонизировать Европу, а наоборот.
Они просто были выбраковкой.
« Последнее редактирование: 08 Июн 2020 [17:37:01] от Кремальера »
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 710
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9150 : 08 Июн 2020 [17:36:51] »
А теперь вопрос :почему эти вопросы(о земле на 400 лиг к западу)постучались в темечко Христофорусу,а не гордым римлянам?
Вот кстати про Римлян... При всех своих заслугах, их мореходные способности были ниже плинтуса даже для своего времени.
(кликните для показа/скрытия)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 859
  • Благодарностей: 484
    • Сообщения от Кремальера
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9151 : 08 Июн 2020 [17:43:22] »
Цитата
явно не допускало возможности плавания через Атлантику.
Ученики Тура пытались дошить греческую бирему досками,но не дошли от столбов даже до Канар.
Цитата
их мореходные способности были ниже плинтуса даже для своего времени.
Я бы сказал не так.Римляне были великолепными морскими логистами.,больше правда каботажного толка.Милионный Рим кормился морским подвозом зерна.,а апостол Павел добрался до Рима на корабле в 300 тонн(на треть большем чем флагман Колумба).Но при этом они были посредственными моряками,и никакими навигаторами.Ситуация примерно такая же как с сегодняшними турецкими моряками.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9152 : 08 Июн 2020 [17:47:27] »
Нет, вы не правы. С каменного века цивилизация развивается по экспоненте,  просто экстрагента стала заметна века с 18-го. А середина кривой, после которой начнется замедление прогресса и выход на плато,  ещё не достигнута.
Все принципиальные технические достижения, на которых существовала цивилизация века так до 16-го, были изобретены не позднее эпохи Римской Империи. Это технологии обработки камня и металлов, средства безмоторной механизации, инженерно-строительные знания, некоторые химические навыки. Освоив всё это, человек более тысячелетия существовал, практически не изобретая никаких новых технологий, и только оптимизируя существующие. Облик цивилизации не менялся столетиями. Чем отличается Европа 7-го и 12-го века, кроме мелких деталей? А ведь это временной интервал в 500 лет!

И это средневековье вполне могло продлиться и до сегодняшнего дня.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 710
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9153 : 08 Июн 2020 [17:48:36] »
на треть большем чем флагман Колумба
В античности были суда категорически разных двух типов - для боя (описание выше) и для грузоперевозок, вторые да, имели солидное водоизмещение, но очень тихоходны и опять же не приспособлены к штормам.
А флагман Колумба, был уже совершенно иным изделием, допускающим одновременно и перевозку грузов (а значит и снаряжения необходимого для дальней экспедиции), и наличие вооружения, и при этом способность переносить шторма и не тонуть от первой волны. Неправильно их сравнивать только по тоннажу.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн rep4

  • ***
  • Сообщений: 132
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от rep4
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9154 : 08 Июн 2020 [17:51:13] »
А дело в том, что ВООБЩЕ ВСЕ развиваются по логистической. Если немного подумать, то это очевидно. Экспонента не может быть вечной иначе уходит в бесконечность, а бесконечные параметры у реальной цивилизации быть не могут. Поэтому экспонента неизбежно переходит в логистическую.
 
Если бы всё развивалось по логистической, то мы бы жили в вечном средневековье. По сути ведь это и было "плато": по логистическому графику предел уже был достигнут, вверх дороги больше не было. Тем не менее, за этим "плато" последовал новый экспоненциальный рост.
И кто мы такие, чтобы утверждать, будто это не повторится еще не раз в будущем?

Цитата
Ну а прямая, это вообще отсутствие развития, это вечное плато.
Прямая не обязательно горизонтальная ;)

Есть правдоподобная теория, что средних веков никогда и не было и в современной хронологии присутствуют лишние тысяча лет. Её придерживается академик Фоменко. В пользу неё много доводов:
- погрешность радиохимических методов сотни лет
- никакой единой системы хронологической летописей до 15 века в Европе не существовало. В мире постоянно шли войны, мятежи и конфликты. Число грамотных людей было минимально - кто умел читать и писать. Книгопечатания не было, все делалось вручную - материалы для письменности были на веc золота.
- астрономические события, как звездный каталог Птолемея и солнечные-лунные затмения не позволяют доказать абсолютную точность скалигеровской (официальной) хронологии, которая была создана 500 лет назад.

В частности почитайте про затмения Фуклида:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Затмения_Фукидида
Цитата

Затмение Перикла и его фаза
Со времени расчета Кеплера считалось, что затмение 431 года было полным. Ещё Дж. Гершель полагал его таким, хотя и написал, что стоило бы сделать расчёт ещё раз[19]. Однако в XIX веке, с увеличением точности астрономических вычислений, обнаружилось, что затмение 431 года было кольцеобразным, а в Афинах наблюдалось лишь как частное, хотя и в большой фазе. Это согласуется с описанием Фукидидом Солнца в виде месяца, но далее автор пишет, что в максимальной фазе на небе были видны звёзды[20]. Большинство астрономов согласно, что при этих обстоятельствах на небе кроме затменного Солнца могла наблюдаться только планета Венера (условия видимости которой были близки к оптимальным), что противоречит упоминанию Фукидидом звёзд во множественном числе.

Фраза о звёздах была воспринята как художественное преувеличение, тем более понятное, что событие было записано через много лет, при этом из текста книги не следует, что Фукидид наблюдал затмение лично. Тем не менее, это несоответствие позволило некоторым авторам поставить под сомнение идентификацию затмения Перикла и затмения 3 августа 431 года и предложить альтернативную датировку. Были проведены попытки найти другое затмение около даты начала войны, которое бы больше подходило под описание. В конце XIX века С. Джонсон[19] предложил более раннюю дату — 30 марта 433 года. Однако эта версия не получила поддержки: в 1884 году в полемике на страницах журнала «The Observatory»[21][22] она была опровергнута Линном[23]. Последний указал, что 30 марта слишком ранняя дата, чтобы вместить множественные события, произошедшие в том году до затмения. Кроме того, второе затмение в таком случае смещается с 8-го на 10-й год войны, в противоречие с текстом Фукидида.

Оригинальный подход проявил известный историк античности Манро. В опубликованной в 1919 году статье он обратил внимание, что Фукидид описывает события начала и конца лета так, как будто он сам при них присутствовал, в то же время непонятно, был ли он в Афинах в середине лета. Манро, посчитав слова Фукидида о звёздах точным описанием виденного им, предложил по этому описанию определить, где именно находился автор «Истории» 3 августа 431 года. В итоге Манро пришел к выводу, что в этот день Фукидид был с посольством во Фракии, где фаза затмения была большей[24].

Согласно современным расчётам максимальная фаза затмения 3 августа 431 года в Афинах составляла 0,882.[источник не указан 2548 дней]

Морозов и «Новая хронология»
Н. А. Морозов усмотрел в предполагаемом противоречии текста Фукидида астрономической реальности свидетельство несостоятельности всей существующей хронологии. Он предложил свои даты затмений: 2 августа 1133 г. н. э.[25], и далее 20 марта 1140 г.[26] и 28 августа 1151 г., причём первое затмение оказывается полным, как, по мнению Морозова, и следовало по Фукидиду, а также ближе к полудню по времени кульминации — 14:00 афинского времени (Морозов явно имел в виду астрономический полдень — 12 часов[27]). Вслед за Морозовым к этой дате относит затмение, а с ним и все описываемые Фукидидом события, так называемая «Новая хронология» А. Т. Фоменко[28], причём Фоменко параллельно морозовскому предложил и собственный вариант: 22 августа 1039 г. н. э., 9 апреля 1046 г. н. э., 15 сентября 1057 г. н. э. Критикуя предположения, что Фукидид мог видеть Венеру, Фоменко считает маловероятным, чтобы Венеру можно было заметить рядом с ослепительным (хотя и ослабленным в несколько раз) Солнцем[28].

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 710
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9155 : 08 Июн 2020 [17:52:47] »
Все принципиальные технические достижения, на которых существовала цивилизация века так до 16-го, были изобретены не позднее эпохи Римской Империи.
Вообще-то парой постов выше было наглядное доказательство ошибочности ваших утверждений.
Чем отличается Европа 7-го и 12-го века, кроме мелких деталей?
Технологиями судостроения. Отличается сильно.
На кораблях ~3 века н.э. в Средиземном море утопилось 100.000 чел за раз, тупо потому, что их морские корабли были не приспособлены для моря.
На кораблях 15 века вполне можно оказалось, открывать Америку, и пересекать океаны.

Можете называть это как хотите, но это прогресс.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 859
  • Благодарностей: 484
    • Сообщения от Кремальера
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9156 : 08 Июн 2020 [17:56:25] »
Цитата
и наличие вооружения, и при этом способность переносить шторма и не тонуть от первой волны. Неправильно их сравнивать только по тоннажу.
Я и не сравниваю.Хотя флагман Клеопатры,по слухам достигал 1500 тонн водоизмещения,эллинистическое морское искусство было каботажным.Кусто вдоль и поперек исследовал шельф и и ступеньку у Тулона и Марселя.Все античные корабли лежат у берега,а вдали у берегов на больших глубинах лежат лишь суда Нового Времени.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9157 : 08 Июн 2020 [17:59:23] »
Есть правдоподобная теория, что средних веков никогда и не было и в современной хронологии присутствуют лишние тысяча лет. Её придерживается академик Фоменко. В пользу неё много доводов:
Любая "альтернативная история" расчитана, мягко скажем, на наивных личностей, которые не будут перепроверять то, что им говорят, но зато хотят ощущать себя обладателями тайного знания. Если вы сами не пытаетесь разбираться независимо, а только потребляете новых хроноложцев, то вас гарантированно обманут. Одни расскажут вам, что 15-го века не было, другие - что американцев на Луне не было, третьи - про то, что Билл Гейтс нас чипирует :) И вы будете всё это разносить по углам...

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 487
  • Благодарностей: 222
    • Сообщения от sharp
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9158 : 08 Июн 2020 [18:01:43] »
Можете называть это как хотите, но это прогресс.
Скорее оптимизация уже полученных технологий и принципов судостроения.
Вот поставить на корабль паровую машину - это прогресс, принципиальная новизна.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 859
  • Благодарностей: 484
    • Сообщения от Кремальера
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #9159 : 08 Июн 2020 [18:13:44] »
Цитата
Вот поставить на корабль паровую машину - это прогресс, принципиальная новизна.
Турбина Герона была известна,но большей частью как игрушка.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)